مشخصات پروژه آمریکایی _ صهیونیستی ایران اگزیت در گفتگو با احمد زارعان

دکتر احمد زارعان، از جمله کارشناسان مجرب غرب آسیا هستند که سابقه همکاری با موسسه اندیشه سازان نور و دانشگاه امام حسین(ع) را دارند. ایشان به ویژه در حوزه تحولات سوریه و عراق تخصص دارند. متن پیش­رو گفتگوی دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا با ایشان درخصوص پروژه آمریکایی_صهیونیستی ایران اگزیت است.

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

ما بحثی داشتیم خدمت دوستان در مورد بحث کمپین «ایران اگزیت»، بحث اخراج ایران از منطقه است، ما هم به دنبال این هستیم که ... یعنی سلسله نشستی برگزار کردیم، راهکارهایی که برای مقابله با این کمپین می‌توانیم داشته باشیم. خواهش من این است که شما اولا توضیحی در مورد این کمپین بدهید که اصلا چیست، هدفش چیست، بازیگران اصلی که پشت آن هستند چه کسانی‌اند، چه فرامنطقه‌ای و چه منطقه‌ای و بعد ...؟

دکتر زارعان:

بسم‌الله الرحمن الرحیم. موضوع خروج ایران از سوریه از ابتدای ورود ایران به پرونده سوریه مطرح است؛ یعنی موضوع جدیدی نیست. ورود ایران به پرونده سوریه هم مرحله‌ای بوده است؛ یعنی ابتدا فاز مستشاری بوده در سطح استراتژیکی، بعد ما وارد فاز تاکتیکی شدیم هدایت عملیات، بعد وارد فاز عملیاتی شدیم اجرای عملیات و تا الان هم در سوریه عمدتا فعالیت‌ها در حوزه نظامی یا امنیتی متمرکز بوده، تا حد بسیار کمتری فرهنگی؛ این از جنس فعالیت‌های ایران؛ اما غلبه همانطور که عرض کردم بر فعالیت‌های نظامی بوده، تا حدودی امنیتی و خیلی کمتر هم فرهنگی، فعالیت‌های فرهنگی بسیار ناچیز هستند، فعالیت‌های اقتصادی قابل ذکری هم که نداشتیم. از همان ابتدای حضور ایران مخالفت‌های جدی با این حضور ابراز شد؛ اما صرفا در حد اعتراض و هشدار و اقدامات سیاسی، تا زمان شکست پروژه داعش در سوریه و عراق که در سال ۲۰۱۷ و ۲۰۱۸ که در عراق و بعد در سوریه پروژه شکست خورد موضوع خروج ایران از سوریه با جدیت، آن هم با محوریت رژیم صهیونیستی مطرح شد و حملات هوایی که اسرائیل قبل از آن پروژه شکست داعش و به صورت مقطعی انجام می‌داد علیه کاروان‌ها، مقرهای حزب‌الله انجام می‌شد بعد از پروژه اخراج داعش دیگر آمد در حوزه در واقع مقرهای استقرار نیروهای ایرانی یا تجهیزات ایرانی علیه این‌ها هم در واقع انجام شد. علت چه بود؟ علت این بود که ما بعد از شکست داعش در سوریه در واقع پرونده سوریه تا حد زیادی تعیین تکلیف شد؛ یعنی از فاز نظامی مشخص شد که از فاز نظامی رفته به سمت در واقع فاز امنیتی، آن روایتی که مبتنی بود بر شکست قریب‌الوقوع محور مقاومت و سقوط نظام سوریه و این‌ها این روایت‌ها با شکست روبه‌رو شد، عملا کنار گذاشته شد. نیروی قدرتمندتر از داعش هم کف زمین در سوریه نیست الان که در واقع بتواند معادلات میدانی و نظامی را تغییر دهد و عملا همه به این نتیجه رسیدند که دیگر پرونده سوریه از این به بعد وارد روند امنیتی و بعد روند سیاسی خواهد شد و تعیین و تکلیف در این دو حوزه انجام می‌شود. این در واقع واقعیتی بود که بر صحنه سوریه حاکم شد و عملا موازنه قدرت را به نفع ایران تغییر داد، شکست داعش در سوریه در واقع ایران را به هدف خودش نزدیک‌تر کرد، آن‌ها را از هدف خودشان دورتر کرد. ناشکیبایی صهیونیست‌ها هم در این مقطع زمانی به همین دلیل است، این بی‌قراری‌ای که می‌کنند و در واقع موضع‌گیری‌هایی که می‌کنند و حملاتی که خیلی بعضا ارزش استراتژیک هم ندارد، فقط مزاحمت ایجاد می‌کند، کارهایی که می‌کنند ناشی از همین وضعیت است. شرایط در یمن و اینکه کارد به استخوان سعودی‌ها در آنجا رسیده و این‌ها هم به نوعی دچار ناشکیبایی شدند. علی ای حال شرایط به گونه‌ای پیش رفته است که بازیگرانی که در پرونده سوریه فعال هستند می‌خواهند صحنه را به نفع خودشان تغییر دهند، یا بر روندهای سوریه بتوانند تأثیرگذار باشند؛ طبیعتا ایران به عنوان یک بازیگر تعیین‌کننده در پرونده سوریه باید نقش و جایگاهش برای این پرونده محدود و کمتر شود.

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

الان یعنی شما می‌فرمایید که این‌ها این باور را دارند که می‌توانند روند را عوض کنند در سوریه؟ چون شما همانطور که فرمودید مهم‌ترین نیروی عملیاتی داعش بود که آن شکست خورده با مقاومت محور مقاومت؛ حالا به نظر شما آیا این‌ها به این باور هستند یا نه؟

دکتر زارعان:

ببینید آن‌ها الان دیگر آن گزینه اسقاط اسد را کنار گذاشته‌اند، اسقاط بعث را کنار گذاشته‌اند. این‌ها می‌گویند ما الان با واقعیت جدید کنار می‌آییم،‌ این واقعیت جدید را به رسمیت می‌شناسیم؛ اما اگر ایران از سوریه اخراج شود و در سوریه حضوری نداشته باشد حداقل به لحاظ استراتژیک در این سطح حضور نداشته باشد ما می‌توانیم روند‌ها را باز به نفع خودمان تعریف کنیم، با توجه به اینکه روس‌ها آنجا هستند؛ یعنی روس می‌تواند همان نیروی موازنه‌گری که عرض کردم در بحث‌هایمان صحبت کردیم که بالاخره می‌خواهد این توازن را روسیه در منطقه برگزار کند، برقرار کند بین ایران و اسرائیل، بین ایران و عربستان، بین ایران و ترکیه. این‌ها می‌گویند که اگر ایران از سوریه اخراج شود ما با اتکاء به روس‌ها با فضایی که روس‌ها برای ما فراهم می‌کنند می‌توانیم منافعمان را تا حدی ... حالا بشار بماند، بعث بماند؛ اما روس بالاسر این نظام باشد، آن را مدیریت کند.

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

پس حسابی روی نقش روسیه حساب باز کرده اند؟

دکتر زارعان:

بله؛ این‌ها اتکاءشان روی نقش روسیه است. حالا من بعدا توضیح می‌دهم که حالا چه متغیرهای دیگری می‌تواند در این قضیه کمک کند. خروج ایران از سوریه پس هم خواست بلوک عربی منطقه است؛ عربستان، مصر، اردن، کشورهای حاشیه خلیج فارس چون عرض کردم این توازن منطقه تغییر کرده است. هم خواست ترکیه است که بالاخره ما هر قدر فضای بازیگری‌مان در سوریه افزایش پیدا کند فضای بازیگری ترکیه کاهش پیدا می‌کند و هم خواست امریکا است و هم خواست  کشورهای اروپایی؛ یعنی همه می‌خواهند ما از سوریه بیرون برویم؛ حالا مقاومت، حزب‌الله می‌خواهد مثلا گروه‌های فصائل و مقاومت، مسئله برای دولت عراق هم علی‌السویه است به نظر من که ما باشیم یا نباشیم، ای بسا که نیروهای غیرهمسو با ما می‌گویند که نباشید بهتر است، بالاخره ما این وسط منگنه دو کشور متحد به این صورت باشیم. روسیه هم ما خواستار حضور مشروط هستیم، اما آن‌ها همه خواستار خروج هستند، روسیه اتفاقا خواستار حضور مشروط است، چون خروج ایران هزینه‌های روسیه را افزایش می‌دهد، این ملاحظات را باید در نظر بگیریم، چون روس‌ها به تنهایی توانایی حفظ وضع موجود را ندارند. روس در عرصه زمین توانایی ندارد، آن نیرویی که در عرصه زمین انگیزه دارد می‌تواند با داعش بجنگد، می‌تواند با جبهه‌النصره بجنگد، نیروی عقیدتی، انگیزشی است فاطمیون است، زینبیون است، حزب‌الله است، این‌ها هستند؛ زمین را این‌ها می‌توانند مدیریت کنند، حفظ کنند، حتی ارتش سوریه هم به لحاظ انگیزشی شاید آن وضعیت را نداشته باشد و یک الله اکبر بگویند همه آن‌ها در بروند. از این جهت روس‌ها خواستار حضور مشروط هستند. یکی از دلایلش همین است که بالاخره هزینه‌هایشان افزایش پیدا می‌کند، ممکن است وضع تغییر کند. اما از جهت دیگر اگر ایران در سوریه بماند و ماندن ایران در سوریه به قیمت کاهش نفوذ روسیه در سوریه، کاهش حضور در سوریه باشد این‌ها راجع به این هم ملاحظه‌ای دارند. اما حضور مشروط را موافق هستند؛ یعنی ایران در سوریه بماند اما حضورش در واقع نگویم حداقلی، به قدر کفایت باشد، یعنی حضور حداکثری نباشد (حداقلی هم من نمی‌گویم) می‌گوید حضور به قدر کفایت، یعنی تا حدی که لازم است باشد و استراتژی بلندمدتی هم برای حضور نداشته باشد؛ یعنی یک نگاه کاملا تاکتیکی و عملیاتی به صحنه موجود، این خواست روس‌ها است؛ این متغیرهای خارجی. اما می‌رسیم به متغیرهای داخل سوریه، می‌شود نظام؛ نظام سوریه به نظر من تعیین‌کننده‌ترین بازیگر برای ماندن یا رفتن ماست.

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

در این شرایطی که خیلی ضعیف است الان شما در جریان هستید هفت سال دارد می‌جنگد؛ یعنی کاملا حتی نیروهای نظامی آن را هم الان ما داریم به یک شکلی نگه می داریم؟

دکتر زارعان:

ببینید ما ادعایمان از آن اول این بوده است که حضور ما قانونی است، اگر که این قانونی بودن حضورمان به درخواست و دعوت روسیه نباشد نه توجیه داخلی داریم و نه توجیه خارجی؛ یعنی در سطح منطقه‌ای و بین‌المللی مشروعیت نخواهد داشت؛ اما کافی است سوریه این را نگوید، یعنی لازم نیست کاری بکند، کافی است سوریه بگوید که ایران کماکان باشد، یا سکوت کند، حرفی نزد؛ بالاخره ما یک معاهده امنیتی هم با روسیه داریم که ۲۰۰۹ با این‌ها منعقد کردیم (اگر اشتباه نکنم)؛ اما اگر روس‌ها بیایند در مواضع جدیدتری که تا الان نداشتند، سابقه نداشتند، به لحاظ رسانه‌ای،‌به لحاظ اعلامی، حتی اگر اعمالی هم نباشد، به لحاظ اعلامی هم این نکته را بخواهند ما شرایط برایمان سخت می‌شود؛ اما تا وقتی دعوت آن‌ها هست و بشار حمایت می‌کند از این ماجرا ... حالا من در ادامه عرض می‌کنم که چه متغیرهایی می‌تواند سوریه را هم مقابل ما قرار دهد.

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

پس به نظر شما تا وقتی که بشار هست ما مشکلی از این بابت نداریم؟

دکتر زارعان:

به نظر من اینطور است؛ یعنی تا وقتی شخص بشار هست به نظر من .... بینید خود سوری‌ها هم به این نکته رسیدند که ما پایمان را از آنجا بیرون بگذاریم ... اصلا خود بشار ... چه تضمینی وجود دارد کودتا نشود؟ این‌ها تحلیل است، من اطلاعات ندارم؛ این‌ها اصلا اطلاعات در مورد آن نیست، تحلیل است، بالاخره آدم سناریوها را می‌چیند دیگر، می‌گوید او با خودش می‌گوید من رفیق شفیق‌تر از ایران ندارم بعد ایران هم در حوزه حمایت از متحدینش در دنیا برند است. شما ببینید امریکا چگونه راحت کر‌دها را فروخت؛ یک کیلو خیار را اینطور نمی‌فروشند که امریکا کردها را فروخت؛ اما جمهوری اسلامی در حمایت از متحدینش یک برند است، تا لحظه آخر از متحدینش حمایت می‌کند، حتی علی‌رغم بدسلیقگی‌ها یا بی‌وفایی‌هایی که حماس با ما داشت ما چتر حمایتی‌مان را از حماس برنداشتیم، حداقل به لحاظ اعلامی این کار را نکردیم؛ گفتیم دلخور هستیم اما نگفتیم تمام شد، ملاقات نکردیم با رهبران آنجا همچون خالد مشعل اما با بقیه‌شان چراغ سبز نشان دادیم. بشار این را می‌داند، می‌داند ایران بازیگری است که در این حوزه‌ها مثل روس‌ها پراگماتیک عمل نمی‌کند، بگوید حالا من بشار را قربانی منافع آینده‌ام می‌کنم؛ این خیلی مهم است که شما در دنیا برند شوید در این حوزه؛ یک بازیگر قابل اعتماد می‌شوید، یک بازیگر قابل اتکا می‌شوید، الان سوری‌ها به ایران چنین نگاهی دارند که ایران یک بازیگر ... حتی از روس‌ها قابل اتکاتر است، درست است روس‌ها ممکن است قدرتمندتر باشند، هم در حوزه سیاسی چون عضو شورای امنیت هستند، بالاخره مانع صدور قطع‌نامه می‌شوند در شورای امنیت علیه سوریه،‌ ممکن است به لحاظ توان نظامی خصوصا نیروی هوایی قدرتمندتر باشند؛ اما قابلیت اتکاء و اعتمادشان بیشتر نیست؛ اما این چیزی بود که من نگفتم، می‌خواستم بگویم یکی از دلایلی که بالاخره بازیگران عقلانی هستند، آن‌ها هم می‌دانند بالاخره روسیه نمی‌تواند ...

اسرائیل هم که عرض کردم با حضور ایران مخالف هست بنا به دلایل متعددی، جمهوری اسلامی قدرت خودش را در سازماندهی نیروهای چندملیتی نشان داده است؛ این یک در واقع مزیت بسیار راهبردی است که شما بتوانید نیروهای بین‌المللی را سازماندهی کنید به لحاظ نظامی. جمهوری اسلامی تجربه نبرد نامتقارن را در خارج از کشور به دست آورده است؛ بالاخره جنس حضور ما در سوریه از نوع نامتقارن بوده است. جمهوری اسلامی با بدنه اجتماعی عراق و سوریه ارتباط مستقیم برقرار کرده است؛ چیزی که قبل از این امکانش نبود، این از آن تهدیدهایی است که به فرصت تبدیل شد. توان رزمی حزب‌الله، استعدادشان، ساختارشان ده‌ها برابر شده است،‌گسترش سازمانی پیدا کرده است و از همه مهم‌تر اینکه جمهوری اسلامی به مرزهای اسرائیل نزدیک شده است؛ این‌ها عواملی است که بالاخره اسرائیل کاملا مخالف است. ترکیه و سعودی هم مخالف هستند چون در جریان بحران سوریه موازنه منطقه‌ای به ضرر ترکیه و عربستان و به نفع ایران تغییر کرده است؛ هم موازنه ژئوپلتیک، هم موازنه استراتژیکی.

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

بین عربستان و ترکیه تفاوت قائل نمی‌شوید؟ چون ترکیه اخیرا وارد بحث مذاکرات شده است؟

دکتر زارعان:

نه؛ اینکه من کنار هم می‌گویم به این معنا نیست که حالا این‌ها عین هم هستند، اما هر دو آن‌ها مخالف هستند. ترک‌ها بازی چندگانه می‌کنند، ما باید حواسمان به بازی ترک‌ها باشد. ترک‌ها در واقع نشان داده که اهل چرخش‌های استراتژیک هستند، به سرعت ریل عوض می‌کنند؛ جهت‌گیری‌ای مشخص دارند، برای رسیدن به آن دائما شیفت می‌کند، شیفت پارادایمی، از این مسیر به آن مسیر؛ مثل این ماشین‌هایی که می‌خواهند بروند در اتوبان مدام از این لاین می‌روند در آن لاین و ... هر لاینی خلوت‌تر باشد می‌روند در آن لاین که چند ماشین جلوتر بیفتم، بعد دوباره این لاین خلوت می‌شود می‌آیند در این لاین؛ ترک‌ها به این صورت هستند؛ یعنی گاهی می‌آیند سمت ما، گاهی اوقات می‌روند آن سمت، به هر حال ترکیه دیدیم که در اجلاس تهران با ادلب موافقت نکرد و بعد روس‌ها را رفت متقاعد کرد که عملیات ادلب را کنار بگذارند، اینجا توافقی شد، بیانیه صادر شد؛ اما به سرعت مسیر را عوض کرد. اینکه می‌گویم هر دو مخالف هستند به معنای وحدت اهداف منافع و استراتژی‌هایشان نیست؛ اما بالاخره این وضعیت در جفت آن‌ها مشترک است که موازنه ژئوپلتیک استراتژیکی به نفع ایران به ضرر آن‌ها تغییر کرده. ایران نفوذ خودش را در بخش گسترده‌ای از منطقه تثبیت کرده؛ اما این را در نظر داشته باشید اینجا به ضرر ما بوده است؛ ما نفوذ نرم‌مان در جغرافیای سنی کم شده است، ما نفوذ نرم‌مان در ژئوپلتیک سنی کم شده، نفوذ سختمان هم عمدتا در ژئوپلتیک شیعه هم‌زمان موازات در نفوذ نرم‌مان افزایش دادیم؛ یعنی در حوزه شیعه هم نفوذ نرم داریم و هم سخت؛ اما در حوزه سنی مثلا در سوریه سخت را افزایش دادیم اما نرم‌مان کاهش پیدا کرده است؛ حالا غیر از سوریه و عراق و لبنان و جاهای دیگر که در واقع نفوذ نرم‌مان باز کاهش پیدا کرده است.

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

یعنی شما می‌خواهید بگویید که به گونه‌ای جنگ عقیدتی دارد؟

دکتر زارعان:

جنگ عقیدتی نیست، جنگ هویتی است، من اصلا معتقد به جنگ عقیدتی ...

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

میشه کمی  آن را باز کنید منظورتان از هویت  چیست؟

دکتر زارعان:

جنگ هویت این است که ... نگاه کنید در عراق دعوا سر جناب عمر و حضرت علی‌ (ع) نیست،‌ دعوا سر این است که من شیعه هستم یک پیوند هویتی با سایر شیعیان دارم و ما یک منافعی داریم؛ ببینید بحث سر این است، بحث واقعا مسئله دعوای عقیدتی نیست، دعوا سر قدرت است، منتها این در حوزه هویتی آمده است؛ مثلا دعوای کردها با عرب‌ها صحبت سر پوشش و گویش و خوراکشان که نیست، صحبت سر قدرت است، منتها قدرت می‌آید تعریف قومی می‌کند از خودش، می‌شود تعریف هویتی از قدرت، دعوا اینطور است، دعوا عقیدتی نیست. الان هم موضوعی که اتفاق افتاده این است که بالاخره نگاه ملت‌های سنی، جوامع سنی نسبت به ما تغییر کرده است، چون آن‌ها تلقی‌شان از این است که بالاخره در سوریه این‌ها آمدند پشت سر اقلیت ایستادند؛ یک اکثریت سنی هست، این‌ها دارند از اقلیت حمایت می‌کنند؛ مسئله هویتی است که در واقع توسط قدرت نمایندگی می‌شود، چنین چیزی است. در مورد اینکه چه راهبردهایی در سوریه هست راهبرد این‌ها خروج ایران از سوریه یا محدود کردن ایران در سوریه است، همانکه شما می‌گویید ایران اگزیت؛‌ حالا اسم آن را می‌توانیم (نمی‌دانم معادل انگلیسی‌اش چه می‌شود)‌ محدودسازی هم بگوییم؛ یعنی مطلق هم نگوییم ایران اگزیت، یعنی این‌ها قائل هستند که ایران هم باشد؛‌ اما حضورش مشروط باشد؛‌ اما مطلق نمی‌توانند، چون ما قبل از بحران هم بودیم، اساسا نمی‌شود یک بازیگر را کامل از جایی اخراج کرد، مخصوصا اینکه شما بخواهید با این نظام سیاسی، این رژیم کار را جلو ببرید. منتها می‌گوید آن را محدود کنید، ماهیت حضورش را تغییر دهید، ایران پایگاه نظامی نزند، ایران مستشار نظامی نداشته باشد، ایران مثلا نفوذی در ارتش و دستگاه امنیتی نداشته باشد، جنس خواسته‌های این‌ها این است.

چه تاکتیک‌هایی می‌توانند برای تحقق این راهبرد در پیش بگیرند؟ من به حرف «جیمز جفری» اتکا می‌کنم. ببینید این‌ها هشت، ۹ تاکتیک می‌توانند داشته باشند: ۱- پیشبرد روند سیاسی با روس‌ها بدون ایران است؛ روند سیاسی را بدون ایران پیش ببرند،‌ درواقع یک پاس در عمق بدهند،‌ مدافع حریف چیست؟ اصلا از دور خارج،‌ پاس در عمق بدهند و مدافع‌ها عملا هیچ‌کاره می‌شوند. روند سیاسی را بدون ایران با روس‌ها جلو ببرند با محوریت روسیه و با حضور ترکیه. تاکتیک دوم این است که روسیه را به عنوان مسئول رفتار ایران در سوریه بخواهند معرفی کنند، بگویند اصلا ما کاری نداریم در سوریه چه کسی هست، آقای روسیه شما مسئول هستید، هر اتفاقی در سوریه بیفتد مسئولیتش با شما است؛ بالاخره روسیه هم یک بازیگر هنجارمند است دیگر در نظام بین‌الملل، معتقد است که باید به مسئولیت‌هایش پاسخ دهد، می‌گوید ما روسیه را مسئول می‌دانیم؛ از طریق روسیه ایران را کنترل می‌‌کند. تاکتیک سوم آن که باز در امتداد تاکتیک دوم هست به رسمیت شناختن منافع روسیه در سوریه و تأکید بر استمرار حضور روسیه در سوریه است؛ یعنی بگویند سوریه حوزه نفوذ شما، برای شما، ما به رسمیت می‌شناسیم. طبیعتا اگر این حق را برای روسیه قائل شوند روس‌ها در برخورد با ایران ممکن است تغییر رویه بدهند. تاکتیک بعدی این است که از طریق یکسری موضوعات در واقع مشخص سیاسی، تاکتیکی،‌ عملیاتی بین ایران و روسیه در پرونده سوریه تقابل ایجاد کنند؛ مثلا در روند سیاسی روس‌ها را بکشانند سمت خودشان، در نظام‌سازی سیاسی برای آینده و بین منافع ایران و روسیه در سوریه نوعی تقابل ایجاد کنند. تاکتیک بعدی این است که برجام را به خروج ایران از سوریه گره بزنند؛ این در سطح داخل خودمان است؛ یعنی اجرای برجام که الان بالاخره اروپایی‌ها ضامن آن هستند، یا خود امریکا حتی بگوید من به برجام برمی‌گردم به شرط خروج ایران از سوریه، تاکتیک است دیگر، باید در نظر بگیریم. تاکتیک بعدی که تا الان هم کج‌دار و مریز انجام می‌شود افزایش هزینه‌های حضور ایران در سوریه از طریق حمله به مواضع ایران هست؛‌ هزینه‌هایمان را افزایش بدهند بالاخره کشته بگیرند از این طریق می‌تواند بر فضای افکار عمومی تأثیر بگذارند، بالاخره در کشور ما می‌نشینند حساب و کتاب می‌کنند دیگر. تاکتیک بعدی افزایش هزینه‌های دولت سوریه در دوره پسابحران هست به منظور اخراج ایران از کشورشان؛ یعنی اینقدر هزینه های دولت سوریه را بالا ببرند که این حتما باید با کمک روس‌ها انجام شود اگر می‌خواهد انجام شود تا بالاخره روسیه دست‌هایش را بالا ببرد، از ایران بخواهد که ما با هم دوست هستیم اما بروید، من دیگر تحمل بیش از این ندارم؛ همانطور که گفته‌اند که (حالا راهبرد بعدی این است) ارائه مشوق هایی به دولت سوریه برای اخراج؛ پس هم سیاست چماق و هم سیاست هویج، چماق برای اخراج ایران، هویج برای اخراج ایران. تاکتیک نهم هم این است که بالاخره کج‌دار و مریز با ایران برخورد کنند در سوریه و امیدوار باشند که در آینده بر اساس روندهای سیاسی که حالا می‌تواند تغییر قانون اساسی باشد، پایان دوره بشار اسد باشد، استحاله حزب بعث باشد، بالاخره در آینده مثلا ۱۵ ساله، ۱۰ ساله ایران از سوریه اخراج شود، یا خارج شود. این درواقع ۹ تاکتیکی است که به ذهن من رسیده که برخی از آن‌ها هم تا الان انجام شده، من برای آن‌ها فکت دارم، فکت‌ها را می‌گویم. در همه این تاکتیک‌ها که برای آن‌ها می‌شوند سناریو نوشت نقش اساسی با روسیه و سوریه است که باز من دارم می‌گویم سوریه محوری‌تر از روسیه است؛ این دو در واقع در این قضیه نقش دارند، یکی نقش موثر دارد، دیگری تعیین‌کننده است و نقش نظام سوریه تعیین‌کننده است. جیمز جفری که نماینده امریکا در پرونده سوریه است اواخر آبان حرف‌هایی زده است که در واقع برخی از این تاکتیک‌ها در حرف‌های او هست؛ مثلا برگشته گفته که ما با این مسئله مشکل نداریم که یک دولت نزدیک به روسیه در سوریه بر سر کار بیاید؛ باورتان می‌شود من آن تاکتیک‌ها را نوشتم بعد به صحبت جیمز جفری برخوردم؛ دیدم این‌ها همه‌اش تأیید حرف‌های من است؛ یعنی چه؟ یعنی ما حاضر هستیم سوریه را به عنوان حوزه نفوذ روسیه به رسمیت بشناسیم. گفته یک دولت نزدیک به روسیه در سوریه بر سر کار بیاید ما با این مشکل نداریم و مشکل نداریم با اینکه روسیه مراکز نظامی خود را در سوریه حفظ کند؛ بالاخره وقتی کشوری پایگاه نظامی داشت در کشور دیگر عملا کشور برای اوست؛ مثل مثلا بحرین، کشورهایی که با امریکا از این جنس وارد شدند. در ادامه صحبت‌هایش گفته شرط دریافت کمک‌های بین‌المللی منوط به تغییر رفتار دمشق است؛ این مثلا می‌شود مشوق برای ... یا همین آقا برگشته گفته که از زمان ریاست ترامپ (این ناظر به آن راهبرد است، راهبرد اصلی) امریکا تمرکز خود را به جای سرنوشت سیاسی اسد به مقابله با نقش ایران در این کشور تغییر داده است؛‌ این درواقع تأیید همان ایران اگزیت است، حالا مقابله با نقش هم می‌شود ایران اگزیت هم می‌شود محدودسازی ایران؛ یعنی نقش ایران تغییر کند و آن نکته‌ای که گفت به رسمیت شناختن نقش و حضور روسیه در سوریه و اینکه دریافت کمک‌های بین‌المللی منوط به تغییر رفتارتان شود ناظر به راهبرد است.

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

این‌هایی که شما می‌فرمایید آقای جیمز جفری گفتند با این اقدامی که اخیرا ترامپ انجام داده و خیلی هم مخالفت ایجاد کرده بحث خروج با هم هم‌خوانی دارد؟

دکتر زارعان:

در محور دیگر همین آقای جیمز جفری گفته است امریکا با ترکیه، فرانسه و آلمان و روسیه گفت‌وگو کرد تا نشست استانبول به تشکیل کمیته قانون اساسی سوریه در پایان سال جاری میلادی منجر شود؛ این درواقع تاکتیک یک و ۹ است؛ یک، پیشبرد روند سیاسی بدون ایران و ۹ بود که امیدواری به آینده روند سیاسی به نحوی که بالاخره با تغییر در ساختار سیاسی یا مثلا کنار رفتن بشار اسد بالاخره فرجی شود. بنابراین می‌بینیم که حالا افزایش هزینه‌های حضور که اسرائیل دارد انجام می‌دهد برای آن فکت داریم. گره زدن برجام به خروج ایران از سوریه یکی از موضوعاتی که امریکا مطرح کرد گفت برجام باید فقط در مورد هسته‌ای نباشد، در مورد مسائل دیگر هم باشد از جمله موشکی و منطقه‌ای که این را هم ما باز برای آن فکت داریم. بنابراین ما تقریبا برای تمام این تاکتیک‌ها فکت داریم، حتی آن تاکتیک دو که گفتیم معرفی روسیه به عنوان مسئول رفتار ایران در سوریه؛ وقتی سوریه شد حوزه نفوذ روسیه به رسمیت شناخته شد طبیعتا مسئول هر اتفاقی هست که در آنجا می‌افتد. اما نکته دیگری گفته است آقای جیمز جفری، چون این را در اواخر آبان گفته است؛ خروج دو هزار نیروی امریکایی از سوریه مشروط به خروج سایر نیروها یعنی ایرانی‌ها از سوریه است. یک ماه بعد امریکا بدون اینکه شرطی بگذارد نیروهایش را از سوریه خارج کرد؛ درواقع این با اظهار نظر جیمز جفری که در واقع گفته بود اگر قرار است ما برویم همه باید بروند، همه باید با هم برویم، این با آن تناقض دارد که حالا راجع به این صحبت می‌کنیم. اینکه چرا ترامپ نیروهایش را از سوریه خارج کرد؟ ترامپ قبل از اینکه ۲۸ آذر به صورت رسانه‌ای بگوید ما از سوریه خارج می‌شویم قبلا دو بار دیگر گفته بود که ما قرار است از سوریه خارج شویم؛ یک مورد آن اوایل سال ۲۰۱۸ بود، یکبار هم ژانویه ۲۰۱۷؛ یعنی بعد از ریاست جمهوری‌اش دو، سه بار این را اعلام می‌کند که یکبار این عملی می‌شود؛ همین مورد آخر. باید اینجا بپردازیم به اینکه بالاخره این اقدام امریکا نظر امریکا بوده است یا نظر ترامپ؟ به نظر من این نظر ترامپ است،‌نظر امریکایی‌ها نیست.

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

شما معتقد هستید در ایالت متحده امریکا با اون ساختار حزبی چنین امری ممکن است؟

دکتر زارعان:

نتیجه ساختار تصمیم‌گیری امریکا نیست، این نتیجه تصمیم خود ترامپ است، چرا؟ چونکه بلافاصله «جیمز متیس» استعفا داد.

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

یعنی به نظرتان امکان دارد در آن ساختار چنین اتفاقی بیفتد؟

دکتر زارعان:

ترامپ استثنا است، ببینید ترامپ را که نظام تصمیم‌گیری امریکا روی کار نیاورد، ترامپ درست است که برنده شد در حزب خودش اما با پول خودش رئیس جمهور شد، الان هم که می‌گویند روس‌ها این را رئیس جمهور کردند؛ مسئله ترامپ یک استثنا است، ما باید این استثنائات را به رسمیت بشناسیم همانطور که آقای احمدی‌نژاد در ایران یک استثنا بود، آقای احمدی‌نژاد هم از درون یک نظام حزبی یا جریانی کشور که نیامد؛ ما اگر بگوییم جریان اصلاح‌طلب، اصول‌گرا او اصلا خارج از این دو جریان آمد و خودش را به عنوان جریان سوم مطرح کرد؛ حالا اگرچه کشور ما تحزب ندارد مثل امریکا، نه ما نداریم، منتها حالا اتفاق افتاده است دیگر،‌ما که تردیدی نداریم.

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

یعنی شما ایشان را در واقع یک کارگزار می‌دانید که منفک و مستقل از ساختار است؟

دکتر زارعان:

مستقل دارد عمل می‌کند؛ کسی که در توئیتر مسئولینش را جابه‌جا می‌کند، عزل می‌کند، منسوب می‌کند این نشان می‌دهد که ... این را من روش نمی‌دانم یعنی یک روش ... نه؛ این روش ترامپ است، یکوقت شما می‌گویید نه روشی است در حوزه تصمیم‌گیری، نه؛ مختص خود ترامپ است، ترامپ یک آدم ویژه‌ای است، یک آدم استثنایی است، من آدم احمقی هستم نمی‌دانم که آدم باهوشی است و برای خودش اهدافی تعیین کرده است،‌دارد در چارچوب آن اهداف پیش می‌رود.

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

به این ترتیب پس این تصمیم وزارت خارجه امریکا نیست چون نمی‌خورد؟

دکتر زارعان:

نمی‌خورد؛ اصلا با این موارد نمی‌خورد. من حتی با این گزاره که امریکا در سوریه شکست خورد نیروهایش را بیرون برد با این گزاره هم با تردید نگاه می کنم، نه آن را رد می‌کنم و نه آن را تأیید می‌کنم؛ درست است که امریکا از ابتدا در سوریه استراتژی ثابتی نداشت، درست است که از ابتدا اهداف ثابتی نداشت،  مدام استراتژی و اهدافش تغییر می‌کرد؛ اما به نظرم می‌رسد که این دو هزارتا نیرو به لحاظ حتی مالی هم خیلی هزینه‌ای برای امریکا ندارد در قبال اینهمه نیرویی که خارج از ایالات متحده هستند در پایگاه امریکایی‌ها؛ ۱۰ هزارتا در عراق هستند، خیلی بیشتر از این در پایگاه قطر هستند، در بحرین هستند، جاهای مختلف هستند، دو هزارتا نیرو خیلی به نظر من ... ضمن اینکه سر کرد‌ها قمار کرد و بالاخره به اعتبارش، به حیثیتش لطمه خورد.

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

شما چه هدفی می‌توانید برای ترامپ در نظر می‌گیرید؛ مثلا می‌خواهد که وعده انتخاباتی‌اش را عملی کند؟

دکتر زارعان:

بله؛ صراحتا خودش در توئیترش نوشته است دیگر، آیا امریکا می‌خواهد پلیس خاورمیانه باشد در حالی که هیچ چیزی جز هزینه کردن جان‌های باارزش و تریلیون‌ها دلار برای محافظت از کسانی که قدر نمی‌دانند به دست نمی‌آورد. آیا می‌خواهیم همیشه آنجا باشیم؟

حالا اینکه چرا این اتفاق افتاده است باز هم در مورد این سناریوهای مختلفی هست.

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

بنابراین بحث خروج امریکا از سوریه تصمیم ترامپ است نه تصمیم دستگاه سیاست خارجی؟

دکتر زارعان:

بله به نظر من این است. حالا اینکه ترامپ چرا این کار را کرده است یک سناریو می‌تواند باشد که امتیاز از سعودی‌ها بخواهد بگیرد، بعدی این است که با روسیه معامله کرده باشد؛ چون طرحی در رسانه‌ها مطرح شد به نام طرح «پاتروشوف»، طرح پاتروشوف است که می‌گوید روس‌ها از اسرائیل خواستند که بین امریکا و روسیه واسطه شود تا امریکا دور دوم تحریم‌ها را علیه ایران اجرا نکند مشروط به اینکه ایران سوریه را ترک کند، ظاهرا اسرائیل هم این را نپذیرفته است، این میانجی‌گری را نپذیرفته؛‌ پاتروشوف هم مشاور امنیت ملی پوتین است. می‌گویند که با روس‌ها معامله کرده است. بحث دیگر، رویکردی که تبلیغ می‌شود در کشور شکست سیاست‌های امریکا در منطقه و سوریه؛ این هم یک سناریو است. کاهش ارزش استراتژیکی غرب آسیا برای امریکا، این هم یک سناریو است که امروز هم اشاره‌ای به آن کردیم. بی‌اثر بودن سیاست‌های امریکا در سوریه و ناتوانی این استعداد از نیروی انسانی برای ایجاد تغییر استراتژیک در محیط سوریه؛ این هم یک سناریو هست که بالاخره امریکا به این نتیجه رسیده است که این دو هزارتا نیرو هیچ تأثیری در روندهای استراتژیک سوریه ندارد و بیخودی است؛ سناریو است دیگر.

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

امکان توافق سری با ترکیه را شما ... مثلا با توجه به اینکه تهدید کرد و این‌ها چطور می بینید؟

دکتر زارعان:

بند هفتم این است؛ انتخاب بین ترکیه و کردها و اینکه امریکا ترکیه را انتخاب کرده است. این در واقع شاید مولفه‌هایی مثل قتل خاشقچی موثر بوده است که بالاخره ترک‌ها فتیله را پایین بکشند و اینکه بالاخره ترکیه عضو ناتو است، متحد استراتژیک امریکا در منطقه است و اینکه ترکیه سر موضوع کرد‌ها گرایش پیدا کرده بود به روسیه و قرار بود برود سامانه دفاع موشکی بخرد و امریکا داشت این قرارداد را از دست می‌داد؛ خرید سامانه قرارداد پاتریوت؛ سه میلیارد دلار ارزش آن بوده است. دیگر مثلا امریکا گفته این دو هزارتا حالا خیلی هم تأثیر ندارد، کردها را هم رها کنید، ترکیه را بچسبید، معامله‌ای کرده است؛ ذهن این هم ذهن اقتصادی است دیگر، ذهن ترامپ یک ذهن اقتصادی است، ببینید کجا پول در بیاوریم.

گروه علمی پژوهشی  مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

قرارداد پاتریوت بعدا لغو نشد؟ خبری جدیدا مطرح شد ... هفته قبل من خواندم که قرارداد منتفی شد.

دکتر زارعان:

الان را نمی‌دانم. این چیزی که من نوشته‌ام برای یک ماه پیش است، برای همان مقطع تحلیلم است. یک بحث هم این است که اعتماد کنیم به حرفی که ترامپ زده است که ما داعش را شکست دادیم؛‌ گفتند که ترامپ در تماس با اردوغان گفته است که ما به مأموریتمان عمل کردیم، مأموریتمان را انجام دادیم، داعش را شکست دادیم بقیه‌اش را هم شما زحمتش را بکشید که بعد از آن تماس آن توئیت را زدند؛ یک سناریو است دیگر. یک سناریو کاهش هزینه‌‌هایش است که همانطور که گفتم مثلا می‌گوید ما میلیارد‌ها دلار خرج کردیم و این‌ها؛ به نظر من این حالا خیلی محل اعتنا نیست، دو هزارتا نیرو در قبال ۷۰۰- ۸۰۰ میلیارد دلار بودجه دفاعی امریکا اصلا به حساب نمی‌آید.

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

هزینه‌های بازسازی‌اش چطور؟ شاید می‌خواسته که از اون بحث فرار کند؟

دکتر زارعان:

مگر کسی یقه‌اش را می‌گیرد که بازسازی کند؟! امریکا می‌گوید مگر من خراب کرده‌ام بازسازی کنم؟ نه؛‌ آن‌ها که اصلا خیلی در این حوزه‌ها خودشان را متعهد نمی‌دانند، اتفاقا امریکایی‌ها بدشان نمی‌آید بیایند سرمایه‌گذاری کنند، امریکا می‌گوید من می‌آیم ۱۰ میلیارد دلار در سوریه سرمایه‌گذاری می‌کنم سوریه را برای خودم می‌کنم؛‌ اقتصاد سوریه به آن وابسته شود امریکا بالاخره شرکت‌هایش بیاید همینطوری که برای رضای خدا که نمی‌آید، بالاخره جا پایشان باز می‌شود دیگر.

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

بحث دیگر اینکه راهبرد ترامپ دو مولفه هست در خاورمیانه بحث اوبامازدایی است، بحث تجاری‌سازی امنیت است که می‌گوید من امنیت این را سرمایه‌گذاری می‌کنم اما چیزی گیرم نمی‌آید، یک کشور جنگ‌زده است، چیزی برای من ندارد از منظر ترامپ خدمتتان عرض می کنم.

دکتر زارعان:

نه؛ به همان لحاظ هم بالاخره چون ترامپ خیلی با صهیونیست‌ها رابطه‌اش خوب است اتفاقا اگر ... این دلیل به نظرم دلیل محکمی نیست، چون عرض کردم که رابطه ترامپ با صهیونیست‌ها خوب است،‌اگر که سرمایه‌گذاری اقتصادی در سوریه به امنیت اسرائیل منجر شود چرا استقبال نکند؟ باید به آن توجه کنیم دیگر، من خیلی روی این‌ها تعصب ندارم اما می‌گویم جزء سناریو‌ها هست.

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

اون سناریوی قوی ای که دلیل رفتن را نشان می دهد کدام است؟

دکتر زارعان:

به نظرم می‌رسد که اولا این تصمیم تصمیم ترامپ بوده است. ترامپ هم این را در واقع وجه‌المصالحه معامله با بازیگرانی مثل روسیه و ترکیه انجام داده. به نظر من این خیلی پذیرفته‌تر است. بالاخره یا با ترکیه معامله‌ای کرده است، یا با بالاخره روسیه معامله‌ای کرده است، چیزی هست ما نمی‌دانیم. شما الان می‌گویید مثلا آدمی است که به قول شما آمده است اوبامازدایی کند، به لحاظ روانشناسی عرض می‌کنم؛ آدم این را نمی‌تواند با قطعیت بگوید، وگرنه مدام مجبور هستیم تحلیل بگوییم؛ اما به نظر من معامله بوده است، به نظرم نزدیک‌تر است این به واقعیت، به عقل بیشتر ...

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

پیامد خیلی بدی که برایش ایجاد کرده این است که سرمایه‌اش را برای شرکای منطقه‌ای‌اش به عنوان یک قدرت حامی از دست می‌دهد به این شکل، یعنی در بهار عربی که اوباما آمد حمایت نکرد به آن صورت،  اعتماد را دارد از بین می‌برد، چنین هزینه‌ای دارد تقبل می‌کند؟

دکتر زارعان:

بالاخره ما کم نداریم سیاست‌مدارانی که تصمیماتشان هزینه داشته است برای کشور، خود ما از این سیاست‌مدارها زیاد نداریم؟ ما چرا مدام فکر می‌کنیم که مثلا این بازیگرها باید درست عمل کنند؟ این‌ها هم دچار اشتباه می‌شوند، دچار خطای محاسباتی می‌شوند؛ اینکه امریکا آمد عراق را گرفت خطای محاسباتی بود دیگر، تردیدی نداریم که، خطا نبود؟ به نفع ما بود دیگر؛ یعنی اصلا به قول شما فنر ایران در منطقه در رفت رفتیم تا مدیترانه؛ این‌ها هم دچار خطا می‌شوند. این پذیرفتنی‌تر است؛ یعنی به نظر من اینکه با توجه به روحیه تاجرمسلک بودن ترامپ این مقداری ... بالاخره با کسی معامله کرده است، این را جایی فروخته است، بالاخره جایی آن را خرج کرده است؛ دو هزارتا نیرو آورده است حالا چه گرفته که تضمینی ... حالا بالاخره پشت پرده‌هایی هم با روس‌ها دارد دیگر؛ نمی‌دانم، این‌ها اطلاعات می‌خواهد، ما هر کاری می‌کنیم داریم تحلیل می‌کنیم.

حالا در ارتباط با اینکه باید چه کار کرد در مورد این بحث محدودسازی خروج ایران از سوریه؟ اول باید پاسخ بدهیم که آیا باید بمانیم یا نباید بمانیم؟ هم از نگاه ملی و هم از نگاه امتی باید بمانیم؛ ملی، چون از آنجا بیرون بیاییم این قدرت منطقه‌ای که تا به حال زحمت کشیدیم برای آن جنگیدیم، خون دادیم، هزینه کردیم بالاخره بیخود می‌شود. موضوع بعدی هم بحث همان نگاه امتی است دیگر، حالا هم آرمان اسرائیل هست، هم مقابله با نفوذ عربستان و تروریسم و تکفیر و این‌ها هست، چون بالاخره ما از آنجا خارج شویم خلأ قدرت ما به گونه‌ای پر می‌شود دیگر؛ امارات الان حاضر است بیاید پول خرج کند برای بازسازی، کشورهای دیگر حاضر هستند؛ اما ما اگر که باشیم مقداری حوزه چیزشان کمتر می‌شود، بالاخره تأثیرگذاری‌هایی که دارد. یک پاسخ منفی هم هست که بالاخره خیلی‌ها در کشور می‌گویند که نباید در سوریه بمانیم؛ اگر پاسخ این باشد که عملا بعد گفتند بیرون بروید بیاییم بیرون؛ اما تلقی‌مان این است که پاسخ ما مثبت است، می‌گوییم رهبری و مسئولین عالی نظام نظرشان الان این است که باید بمانیم.

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

اتفاقا دوگانه‌ای از گزارشی به دست ما رسید از مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری که می گفت هزینه ها اینقدر هست و باید بیاییم بیرون؟

دکتر زارعان:

بله؛ می‌گویم که دو نگاه در کشور حاکم است، نگاهی که صراحتا حالا بالاخره دولت پشت آن است، یک نگاه که حاکمیت پشت آن است. ما فرض می‌کنیم راجع به نگاه حاکمیت که صاعب‌تر است و قدرتمندتر است راجع به آن داریم بحث می‌کنیم آن چیزی هم که الان نتوانستم بگویم در این ضبط رادیویی، اینکه بالاخره اینکه ما در یکسری پرونده‌ها دچار پیشرفت نمی‌شویم این نگاه دوگانه است دیگر؛ شما در حوزه نظامی جلو رفته‌اید آن عقبه اقتصادی دنبالتان نمی‌آید و این‌ها همدیگر را تکمیل نمی‌کند، یا نباید می‌رفتید هزینه نمی‌کردید، یا حالا که رفتید باید بروید پیوست آن هم ببرید دیگر، پیوست اقتصادی‌اش، پیوست سیاسی‌اش، پیوست فرهنگی‌اش، پیوست رسانه‌اش، پیوست‌های آن را باید تکمیل کنید. الان آنجا رفته‌اید هیچ پیوستی پشت سر آن نیست؛ ثم ماذا، خب حالا چه؟ باید نقد کنید دیگر این‌ها را. فرض می‌کنیم پاسخ ما مثبت است، ما دو نوع حضور می‌توانیم داشته باشیم، یک حضور حداقلی، یک حضور حداکثری. حضور حداقلی حضوری است که اکثر بازیگران به رسمیت می‌شناسند؛ مثلا ترکیه به رسمیت می‌شناسد، روسیه به رسمیت می‌شناسد، اروپا به رسمیت می‌شناسد، همان چیزی که خدمت شما عرض کردم بالاخره می‌گویند ایران آمده است هزینه کرده، باید چیزی به او بدهیم. با حضور حداقلی ما تعدادی از بازیگران موافق هستند؛ اما اسرائیل موافق نیست، عربستان موافق نیست؛‌اما ترکیه و روسیه و اتحادیه اروپا و این‌ها قائل هستند به حضور حداقلی. حضور حداقلی هم می‌شود حضور سیاسی؛ یعنی به گونه‌ای ائتلاف سیاسی- دیپلماتیک و تا حدودی هم امنیتی، همکاری‌های امنیتی بین دو کشور باشد برای مبارزه با تروریسم و افراط‌گرایی و حالا بالاخره ایران کماکان از طریق سوریه از حزب‌الله حمایت کند، در همین حد، بیش از این نه. یک حضور حداکثری هم هست که در حوزه سیاسی ما برویم در روند دولت‌سازی، مشارکت داشته باشیم در عرصه دفاع امنیتی، فرهنگی، اقتصادی، در این‌ها در واقع ورود کنیم. حضور حداقلی منافع ملی را تأمین نمی‌کند، هزینه ها را برنمی‌گرداند، ایران را از صحنه قدرت سوریه حذف می‌کند چون بازیگران زیادی آماده هستند که جای ما را بگیرند و عملا ما از تأثیرگذاری بر رون سیاسی هم محروم می‌شویم چون آن مولفه‌های تأثیرگذاری بر روند سیاسی را طبیعتا با حضور حداقلی از دست می‌دهیم؛ اما در مورد حضور حداکثری که عرض کردم چندبعدی و چندجانبه است آیا امکان‌پذیر هست؟ من معتقد هستم امکان‌پذیر نیست با توجه به این تفاوت گفتمانی که در داخل وجود دارد، تا این مسئله حل نشود، تا یک وحدت استرتژیک در کشور به وجود نیاید در موضوع سوریه ما امکان در واقع حضور حداکثری نداریم و اگر هم بخواهیم حضور حداکثری داشته باشیم هزینه‌هایمان خیلی بالاست. من می‌گویم ما با حضور اقتصادی می‌توانیم خیلی از این هزینه‌های امنیتی نظامی را برگردانیم، کافی است برویم بازار؛ ما مربا که می‌توانیم ... من رفتم آنجا مربا دیدم روش زده تولید امارات.، مربا؛ ما بهترین کارخانه‌های مربا ... جالب است امارات کشاورزی ندارد اما مربای مثلا انجیر دارد، شیر مثلا در عراق من دیدم از سعودی می‌آید، شیر چرا باید از سعودی بیاید؟ حالا درست است شرکت پگاه ما آنجا فعال است و این‌ها؛

دکتر زارعان:

ما خیلی مثلا محصولات غذایی‌مان ... چرا؟ شما حساب کنید یک کمپوت، یک قوطی رب، یک شیشه مربا، یک ظرف خیارشور، ترشی؛ این‌ها می‌دانید چقدر ارزش افزوده دارد برای کشور آن هم با این نوسانات ... یعنی هزینه تولیدش در کشور ما می‌شود پنج هزارتومان، آنجا شما می‌فروشید ۳۰ هزار تومان؛ گفتم با توجه به نوسانات در این حوزه‌ها برای ما مزیت ایجاد شده است، بعد شما حساب کنید می‌توانید خیلی اوقات پوشش دهید تحریم‌ها را، رونق داخلی ایجاد کنید، خیلی کارها می‌شود کرد، دولت باید بیاید آستین‌ها را بالا بزند، حمایت کند؛ عرض کردم اعتقاد نیست دیگر، دستگاه سیاست‌خارجی ما، وزارتخانه اصلا اعتقاد ندارند؛ عراق را تا حدی می‌پذیرند چون ما از عراق آسیب‌پذیری امنیتی داریم؛ اما سوریه را قبول ندارند، صراحتا هم می‌گویند. من جلسه‌ای داشتم چند وقت پیش در همین مرکز بررسی‌های استراتژیک مجلس، مرکز پژوهش‌های مجلس، کارشناس‌ها صراحتا می‌گفتند ما باید از سوریه خارج شویم، گفتند تمام شد دیگر بیاییم ... گفتم کجا؟ تازه شروع شده، تازه باید برویم استفاده کنیم. حالا هم به آن کشور خدمت کنیم هم اینکه بالاخره ... حرف من این بود ما که نرویم کارخانه‌های آن‌ها را بیکار کنیم، اما جای ترکیه را که می‌‌توانیم بگیریم، چرا ترک ببرد ما نبریم؟ ترک که آنجا امنیت‌سوزی کرده است، ما امنیت‌سازی کردیم، چرا؟ لذا این وحدت دیدگاه‌های استراتژیک وجود ندارد و تا وقتی این اختلافات وجود دارد ... ببینید الان پوتین سه بار در بحران سوریه رفته، آقای روحانی چند بار رفته است؟ نرفته. آقای احمدی‌نژاد چند بار رفته؟ آقای احمدی‌نژاد هم منتقد بود دیگر.

گروه علمی پژوهشی  مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

خاتم الانبیا نمی تواند وارد شود یا بنیاد مستضعفان یا در نهایت آستان قدس این‌ها بخش‌هایی هستند که بعد خیلی دولتی هم نیستند و یک هماهنگی و مرکزیتی دارند؟

دکتر زارعان:

ببینید در حوزه حاکمیتی باید از آن دفاع ... ببینید وقتی من می‌گویم صادرکننده،‌ صادرکننده قوانین گمرک داریم، شما باید قانونی تصویب کنید که صادرکننده‌های ما معافیت مالیاتی دارند، به کشورهای سوریه و عراق، که بصرفد برای او؛‌ این‌ها تصمیمات را ... یا اینکه دولت بیاید تضمین‌هایی بدهد به یکسری شرکت‌ها که مثلا من و دولت سوریه اینقدر میلیون دلار حمایت می‌کنید، بیمه می‌کنید، اگر رفتید آنجا طرف پولتان را خورد در عراق خیلی اتفاق می‌افتد؛ شما جنس به کسی می‌فروشید حساب کتاب ندارد که، مثل ما نیست که با یک کد ملی شما را هر جای ایران باشید پیدا کنند، حساب کتاب ندارد، طرف رفته است جنسش را فروخته اصلا او هست و پول را نمی‌دهد، می‌خواهید با او چه کار کنید؟ هیچ کاری نمی‌توانید بکنید، به چه کسی شکایت کنید؟ دادگاه را می‌خرند ... اما دولت‌ها اگر بیایند پشت قضیه حمایت کنند آنوقت خیلی کار راحت‌تر می‌شود.

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

پس ما بخش خصوصی را نمی‌توانیم در مورد سوریه روی آن نگاه چیز داشته باشیم چون دولت همراهی نمی‌کند در این زمینه؟

دکتر زارعان:

در مورد عراق هم حمایت نمی‌کند؛ همراهی می‌کند، اعتقاد دارد؛ اما حمایت لازم را نمی‌کند؛ مثلا عربستان سعودی آمد تعرفه‌های صادراتی‌اش را برداشت‌، حتی گفت من به شما یارانه می‌دهم، بروید در عراق سرمایه‌گذاری کنید، آمد در استان‌های جنوبی و درواقع شرکت‌های کشت و صنعت ایجاد کردند با مشارکت طرف عراقی؛‌ما اصلا در این حوزه‌ها ورود نکردیم، این ضعف ما است دیگر. در سوریه اعتقاد نیست همکاری نمی‌شود، در عراق حمایت نمی‌شود؛ مسائل این‌ها باید حل شود، مسائل اساسی است. حالا فرض می‌کنیم که وحدت گفتمانی هم ایجاد شد، ما در سوریه باید حضور هوشمند داشته باشم، من نه می‌گویم حداقلی نه می‌گویم حداکثری، حضور هوشمند یکسری ویژگی‌ها دارد. شما شاید لازم نباشد بروید آنجا پایگاه نظامی بزنید؛ اما ارتش و دستگاه امنیتی را باید به خودتان وابسته کنید. شما نگاه کنید صدام در طول جنگ از چه تسلیحاتی علیه ما استفاده می‌کرد؟ چرا؟ چون ارتش او در واقع شرق‌محور بود، مجبور بود برود از یوگسلاوی و چک اسلواکی و کره شمالی و روسیه بخرد، شوروی سابق بخرد، ما هم که ارتش‌مان امریکامحور بود چون نمی‌فروختند ما آمدیم پایه‌اش را عوض کردیم، رفتیم به سمت شرق‌محوری؛ یعنی شما اگر ساختار ارتش، ساختار دستگاه امنیتی‌اش را هم به لحاظ کارگزار‌ها هم به لحاظ ساختارها این‌‌ها را به خودتان وابسته کردید طبیعتا ... ویژگی بعدی آن نفوذ در ساختارهای تصمیم‌گیری است؛ این دیگر معلوم است، باید حتما نفوذ کنیم.

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

شما غیر از بشار اسد کسی دیگری را نتوانستیم ارتباط چندان موثری بگیریم؟

دکتر زارعان:

حالا هست؛ اما ما نمی‌دانیم.

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

یعنی غیر از بعث هم هست؟

دکتر زارعان:

حالا کسانی هستند که با آن‌ها کار می‌کنیم، به ما گرایش دارند، علاقه‌مندند، حتما هستند،‌ اینطور نیست که فقط بشار باشد؛ اما بشار مهم‌ترین و تعیین‌کنند‌ه‌ترین و تأثیرگذارترین است. پس باید نفوذ کنیم در ساختار تصمیم‌گیری. نکته بعدی باید تصویر ایران را ما در سوریه مدیریت کنیم، مدیریت تصویر ایران در سوریه؛ در افکار عمومی، در بین سیاست‌مداران، در بین نخبگان مدیریت تصویر شود. الان مثلا شما بروید در سوریه ای بسا بگویند مثلا ما بیشتر مدیون روسیه هستیم تا ایران؛ یعنی آن‌ها آمدند مدیریت تصویر کردند، خیلی خوب هم مدیریت تصویر کردند بعد قرابت‌های فرهنگی آن‌ها با جامعه سکولار سوریه بیشتر است. جالب است طرف مقابل ما قرابت بیشتری با ما دارد به لحاظ فکری؛ اما ما در جبهه‌ای ایستادیم که سکولارند؛ یعنی باید بیاییم این را مدیریت تصویر کنیم، یعنی اعتماد کنند به ما، گرچه اعتماد هست؛ اما نگذاریم درواقع روس‌ها بیایند گوی سبقت را در این قضیه از ما بگیرند؛ مثلا وضع ما شاید اندازه حزب‌الله هم خوب نباشد، باید کمک کنند که بالاخره این مدیریت تصویر خوب صورت بگیرد. برخی مثلا مستند‌هایی که ساخته می‌شود در ایران، ایرانی است، نباید مثلا ترجمه شود، دوبله شود آن‌طرف برود چون بازخورد منفی دارد؛ من به وقت شام را ندیدم؛‌ اما بنده خدایی می‌گفت به وقت شام ایرانی بود، یعنی نباید این آن‌طرف برود برای آن‌ها پخش شود؛ چون من ندیدم هیچ قضاوتی نمی‌کنم. باید خوب مدیریت تصویر کنیم دیگر؛ متأسفانه ما مدیریت تصویر خوبی نداشتیم.

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

ما در این زمینه هم درخارج مشکل داریم و هم در داخل کشور؟

دکتر زارعان:

چون آدم‌هایی که متولی این کار هستند کارشان را بلد نیستند، عمده‌شان کارشان را بلد نیستند، در این حوزه تخصص ندارند، عمده‌شان به این صورت هستند. بحث بعدی تصرف اقتصاد سوریه است؛ شما قرارداد اقتصادی طولانی‌مدت ببندید، ۵۰ ساله، صد ساله، اگر توانستید زمین بخرید، بالاخره قرارداد ببندید برای استفاده از معادن آن، این کارها را می‌شود کرد، بالاخره آنجا ظرفیت بندرگاهی دارد، ما خیلی از انتقالاتمان را می‌توانیم به این صورت انجام دهیم، راه زمینی، بالاخره باید این کارها را شروع کنیم، به این‌ها فکر کنیم، با این ویژگی‌ها می‌شود در سوریه ماند؛ اما اینکه صرفا نیروی نظامی ببرید و پایگاه بزنید و این‌ها ... مقداری از آن هم با فلسفه سیاسی جمهوری اسلامی سازگار نیست، این هم هست، این را هم باید در نظر داشته باشیم که بعضی اوقات می‌گوییم حالا ما پایگاه بزنیم که چه بشود؟ ما قرار بود با مردم کار کنیم، با دولت‌ها کار کنیم، حالا به خودمان آن‌ها را وابسته کنیم، علاقه‌مند به خودمان کنیم، این یک بحث است، اگر پایگاه نداشتیم هم نداشتیم؛ اما شما در ارتش نفوذ داشته باشید، در ساختارهای تصمیم‌گیری نفوذتان را داشته باشید، افکار عمومی را بتوانید مدیریت کنید، اقتصاد آن ... اقتصاد خیلی مهم است، اقتصادش به شما وابسته شود طبیعتا ملاحظه می‌کند شما را؛ الان هم فضا فراهم است، بشار هرچه بگویید می‌گوید باشد؛ کسی نیست بگوید.

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

به نظرتان اصلا این امکان هست که ایران را بتوانند خارج کنند، چون در نشستی که داشتند بین پوتین و ترامپ بود، پوتین به ترامپ گفته بود من اصلا نمی‌توانم ایران را اخراج کنم.

دکتر زارعان:

نه نمی‌توانند. اولا روس‌ها اصلا این را با ایران مطرح نمی‌کنند چون در شرایط کنونی خودشان به تنهایی نمی‌توانند آنجا را ... عرض کردم هزینه‌هایشان بالا می‌رود. ۲- اینکه اینجا یک متغیر تعیین‌کننده سوریه است، سوریه باید سبک سنگین کند که بالاخره هزینه‌های حضور ایران در سوریه بیشتر از فرصت‌ها و فایده‌هایش است، یا کمتر است.

گروه علمی پژوهشی مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا:

پس الحمدلله مشکلی نیست؟

دکتر زارعان:

نه تا الان ... اما بالاخره ما در داخل مشکل داریم، ‌مسئله ما داخل است.