خبر » سیاسی


18 اردیبهشت 1391

گفت‌وگوی مجله مهرنامه با دکتر حسن روحانی


* اخیراً کتابی از شما با نام امنیت ملی و دیپلماسی هسته‌ای منتشر شده است. نکته‌ای که در کتاب شما وجود دارد و اتفاقاً با اوضاع فعلی ما نیز مرتبط است، بحث فتوای رهبری در حرمت تولید و استفاده از سلاح هسته‌ای است. در دولت فعلی از این موضوع به عنوان یک امتیاز ویژه در مذاکرات هسته‌ای استفاده می‌کنند. در حالی که در کتاب شما قید شده این بحث مربوط به گذشته و پیش‌تر است. یعنی در تیم مذاکره‌کنندگان قبلی به ریاست شما این موضوع مطرح شده است. حتی بحث شده که فتوای رهبری به عنوان یک قانون مطرح شود. یعنی لایحه‌ای نوشته شد تا این فتوا در مجلس به صورت قانون درآید. سوال اول ما این است که ایده فتوای رهبری در مذاکرات هسته‌ای، چگونه مطرح شد. آیا ایده شما بود؟ خود رهبری چه نظری در این باره داشتند؟
- اصل این فتوا را برای اولین بار، مقام معظم رهبری در خطبه نماز جمعه اعلام کردند.

* مضمون آن خطبه و فتوا هم استعمال سلاح هسته‌ای بود و هم تولید؟
- آن زمان که ایشان در نماز جمعه مطرح کردند گفتند که تولید، نگه‌داری و استفاده. یعنی از هر سه مورد نام بردند. فکر می‌کنم در نیمة آبان ماه سال 83 بود که ایشان برای اولین بار این فتوا را در دانشگاه تهران در نماز جمعه مطرح کردند. آن زمان در آستانة بحث‌های توافق پاریس نیز بود. در توافق‌نامه پاریس حکم تضمین عینی از طرف ایران قید شده بود، اما از طرف اروپایی‌ها بر تضمین محکم و تعهدات محکم تأکید شده بود. اولین مذاکره‌ای که من با سه وزیر اروپایی داشتم 13 دسامبر 2004 بود. 23 آذر 83 بود. فتوای رهبری حدود یک ماه قبل از این موضوع اعلام شده بود. در آن جلسه به آنها گفتم که مهم‌ترین بحث ما این است که در موضوع تضمین عینی توافق شود و همچنین موضوع تضمین‌ها و تعهدات محکم از طرف شما.

* چرا شما واژه «محکم» را قبول نداشتید و بر واژه «عینی» تأکید داشتید؟
- ما اصلاً نگفتیم محکم. واژة محکم پیشنهاد خود آنها بود. در یک جلسه که مذاکره‌ ادامه داشت بحث بر سر این بود که اروپایی‌ها چه نوع تضمینی به ایران خواهند داد. راجع به کلمه‌ای که قرار بود استفاده شود، آنجا نماینده سولانا کلمه «محکم» را پیشنهاد داد و تیم مذاکره‌کننده ایرانی نیز استقبال کرد و اما طرف اروپایی از این کلمه‌ای که نماینده سولانا پیشنهاد کرده بود راضی به نظر نمی‌رسیدند. بنابراین این کلمات مربوط به جلسات مذاکره‌ کارشناسی بوده است. من در آن جلسه به سه وزیر اروپایی گفتم دو تضمین عینی از سوی ایران وجود دارد که شما باید آنها را بدانید. یکی از آنها فتوای رهبری است. ایشان فتوا دادند و دستیابی به بمب را حرام اعلام کردند. این فتوا، برای ما از N.P.T و پروتکل الحاقی هم مهم‌تر است. یعنی از هر قانون دیگر برای ما مهم‌تر است.

* این ابتکار عمل شما بود یا از قبل روی آن در اتاق فکر نظام بحث شده بود که این موضوع را بیان کنید؟
- نه. آنجا به ذهنم رسید که این موضوع را بیان کنم.

* اروپایی‌ها جایگاه فتوا را می‌دانستند؟
- بله. واژة فتوا را شنیده بودند و مفهوم آن را می‌دانستند.

* مفهوم فتوا را می‌دانستند؟ بار فقهی آن را می‌دانستند که چیست؟
- اصولاً اروپایی‌ها کم‌وبیش با مسئله فتوا آشنا هستند. حتی در بعضی مقالاتی که غربی‌ها نوشته‌اند، آن را ترجمه نکردند. از خود کلمه «فتوا» استفاده کرده‌اند. مانند کلمه «آیت‌الله». که عیناً بکار می‌رود. ضمن اینکه آنها درباره ماجرای فتوای سلمان رشدی نیز یک ذهنیتی از قبل راجع به فتوا داشتند. لذا می‌دانستند که این کلمه دینی چه جایگاهی دارد.
تضمین دوم که به آنها گفتم این بود که گسترش روابط ما با شما خود می‌تواند یک تضمین عینی باشد. اگر روابط اقتصادی و سیاسی ما با شما آنچنان گسترش پیدا کند که در حد استراتژیک باشد، خود این بالاترین تضمین عینی است. زیرا کشوری که روابط بسیار بالایی با اروپا داشته باشد هیچ‌گاه حاضر نمی‌شود به خاطر دستیابی به بمب، به روابط خوب و استراتژیک خود صدمه بزند. فرانسوی‌ها همواره گفتند که هدف ما از این مذاکرات رسیدن به یک رابطه استراتژیک با شماست.

* آن لایحه‌ای که مطرح شد (و شما در کتاب به آن اشاره کرده‌اید)، چگونه می‌خواست آن فتوا را به قانون تبدیل کند. آیا این کار برای اطمینان بیشتر به اروپایی‌ها بود؟ و چرا این اتفاق نیفتاد و به آن فتوا قانون تبدیل نشد؟
- ما دنبال این نبودیم.در شرایطی ممکن بود دولت لایحه‌ای را برای اطمینان به مجلس ببرد که ما از N.P.T خارج نخواهیم شد. این اطمینان برای غربی‌ها بود که آنها مطمئن باشند فعالیت‌های هسته‌ای ما دچار انحراف نخواهد شد. آنها می‌گفتند که این فتوای رهبری خیلی خوب است و اگر به قانون تبدیل شود، نگرانی غرب نیز از بین می‌رود. یعنی اتفاقی که رخ می‌داد این بود که این فتوا که جنبه دینی داشت از جنبه حقوقی نیز تبدیل به قانون می‌شد.

* این موضوع در کدام یک از دوره‌های مجلس مطرح بود؟ مجلس ششم یا هفتم؟
- مجلس هفتم.

* علت اینکه این فتوا به قانون تبدیل نشد چه بود؟ نظر مقامات ارشد نظام بود یا اینکه مجلس مخالفت می‌کرد؟
- اینها پیشنهاد اروپایی‌ها بود و نه بیشتر. چون در مذاکرات، پیشنهادهای مختلفی مطرح می‌شد ولی بعد باید می‌آمد و روی آنها توافق می‌شد. یعنی در جلسات روی آنها صحبت شده بود. در این باره آنها فقط یک پیشنهاد دادند و دیگر دنبال نشد. کلاً یکی از پیچ‌های مذاکراتی ما این بود که در باب تضمین عینی با غربی‌ها به یک توافق نرسیدیم. آنها می‌گفتند که باید این بحث را ادامه بدهیم و از نظر ما این بحث تمام شده بود. بعد برای اینکه نگذاریم مذاکرات طولانی شود، در فروردین ماه 84 یک طرحی ارائه دادیم که هم تضمین‌های عینی و هم تضمین‌های محکم بود. این طرح چهار مرحله داشت. این طرح از نظر ما می‌توانست هم برای ما و هم برای غربی‌ها دارای تضمین‌های عینی و محکم باشد. قرار بود که ما درباره این طرح، چهار مرحله‌ای صحبت کنیم اما در اردیبهشت سال 84 به دلیل تصمیم جدید، این مباحثات کاملاً متوقف شد.

* یعنی داستان راه‌اندازی نیروگاه هسته‌ای اصفهان کار را متوقف کرد؟
- بله این تصمیم باعث شد که دیگر آن طرح مجالی برای بحث و مذاکره بین دو طرف پیدا نشود.

* براساس کتاب شما، برهم خوردن مذاکرات هسته‌ای در دوره شما سرمنشأ داشت. یک سرمنشأ تغییر آرایش قوا در داخل کشور بود و سرمنشأ دیگر فشارهای آمریکا بود. شما کدام یک از عوامل را مؤثرتر می‌‌دانید؟
- مهم‌ترین عامل کارشکنی آمریکایی‌ها بود. بعدها اروپایی‌ها این موضوع را با صراحت به من گفتند. در سال 85 من سفری به برلین داشتم. دیگر دبیر شورای عالی امنیت ملی نبودم. آقای فیشر را دیدم. او هم دیگر وزیر خارجه آلمان نبود. آنجا آقای فیشر به من گفت ما با شما به توافق رسیده بودیم اما آمریکایی‌ها نگذاشتند. من فکر می‌کنم ما درباره اصفهان به راحتی می‌توانستیم با اروپایی‌ها به توافق برسیم. توافق هم انجام شده بود. منتها آمریکایی‌ها مانع کار بودند. آمریکا چون در مذاکرات حضور نداشت از بیرون می‌خواست اعمال فشار می‌کرد.

* چرا ایران از ابتدا با آمریکایی‌ها درباره برنامه هسته‌ای وارد مذاکره نشد همان‌گونه که امروز آمریکا در مذاکرات حضور دارد؟
- اصولاً تصمیم نظام این بود که ما با آمریکا مذاکره‌ای نداشته باشیم. این یک تصمیم بود. بنابراین خود به خود آمریکا از گزینه‌های ما کنار گذاشته شد. من همان ایام نیز در مصاحبه‌ای گفتم که ما بین دوچرخه و پیکان و بنز باید یکی را انتخاب می‌کردیم. خوب تصمیم بر این بود که ما بنز سوار نشویم. پس ما ماندیم و پیکان و دوچرخه. بنز آمریکا بود. پیکان اروپا بود و دوچرخه نیز کشورهای غیرمتعهد بودند. پس ما پیکان سوار شدیم. اتفاقاً طرف‌های اروپایی ما نیز گله‌ کردند و از این حرف خوش‌شان نیامد و گفتند که به ما توهین شده است.

* اصلاً بحث مذاکره با آمریکا مطرح شد که بعد این تصمیم گرفته شود؟
- همیشه این بحث وجود داشت. حتی یک بار نیز آقای البرادعی به واشنگتن رفته بود و بعد از آنجا برگشت و به من تلفن کرد. فروردین 83 بود. گفت که می‌خواهم به تهران بیایم. خیلی سریع آمد. تعجب کردم چرا با این عجله به ایران آمده. ظاهر کار این بود که برای مسایل خودمان و ادامه کار آژانس به ایران آمده است اما بعد به من گفت که می‌خواهم خصوصی با شما صحبت کنم. در آن جلسه خصوصی گفت من هفته پیش آمریکا بودم. به بوش گفتم شما هم بیایید وارد مذاکرات هسته‌ای بشوید تا این مسأله هسته‌ای ایران حل و فصل شود. بوش در جواب گفت که چرا مسأله هسته‌ای؟ چرا ما تمام مسایل بین خودمان را حل نکنیم؟ بوش در ادامه گفته بود من خیلی آشنا نیستم که در ایران قدرت‌های مطرح چه کسانی هستند ولی یک نفر با اختیار تام از ایران به آمریکا بیاید. از طرف آمریکا نیز خودم مذاکره می‌کنم تا همه مسایل خودمان را بگذاریم روی میز و تمام کنیم. چرا ما باید اختلاف داشته باشیم و مسایل ما لاینحل بماند. البرادعی به من گفت الان فرصت بسیار خوبی پیش آمده و آمریکایی‌ها پاپیش گذاشتند و داوطلب هستند. یک نفر نیز از ایران با اختیار تام برود آنجا و تمام کنید این مسایل را. بالاخره در منطقه نیز این همه مشکلات وجود دارد که حل مسایل منطقه در گرو حل مسایل شما با آمریکاست.

* این درخواست پذیرفته نشد؟
- آن مقطع تصمیم بر این بود که ما با آمریکا مذاکره نکنیم.

* در واقع آمریکایی‌ها یک قدم برداشته بودند؟
- بله.

* پس آمریکایی‌ها چه انگیزه‌ای برای کارشکنی داشتند؟ فقط به صرف اینکه در مذاکرات نبودند؟
- خوب این حرف بوش که می‌گوید بیایید راجع به همه مسایل صحبت کنیم را شاید بتوان این گونه تعبیر کرد که آمریکایی‌ها می‌‌خواستند این پرونده هسته‌ای را گرو بگیرند تا ما با آنها راجع به همه مسایل و موضوعات دو طرف گفت‌وگو کنیم. بوش نمی‌خواست که مهم‌ترین پرونده حل و فصل نهایی شود. اصولاً برای آمریکا بسیار سخت بود که یک مسأله مهم بین‌المللی توسط اروپایی‌ها حل و فصل شود. آنها خود را کدخدای دنیا می‌دانند. خود اروپایی‌ها نیز قبول داشتند که آمریکایی‌ها باید به نوعی توافق کنند. از طرف دیگر اسرائیل و عرب‌ها نیز فشار می‌آوردند و کارشکنی می‌کردند.

* شما در کتاب اشاره کرده‌اید که در رابطه عربستان در حال رسیدن به یک توافق‌نامه جامع و استراتژیک بودید. یعنی شما به عنوان نماینده تام‌الاختیار نظام، با عرب‌ها صحبت کردید اما در دولت جدید این بحث متوقف شد. مگر این سیاست کلی نظام نبود که ما با عرب‌ها و عربستان توافق کنیم و مسأله هسته‌ای را پیش ببریم؟
- یک اجماعی وجود داشت که ما با عربستان روابط خوبی داشته باشیم. کسی در نظام، مخالف این نظر نبود. من برای اولین بار سال 77 رفتم عربستان. آن زمان عربستان ما را در داستان «خُبَرْ» متهم کرده بود. من به عنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی به عربستان رفتم. از طرف آنها آقای نایف طرف مذاکره بود. مذاکره ما طولانی شد. از سر شب تا صبح طول کشید. از ساعت 10 شب مذاکرات شروع شد و تا 5 صبح به طول انجامید. در نهایت به یک تفاهم رسیدیم و آن منجر به یک تفاهم‌نامه امنیتی شد که دو طرف امضا کردیم. در سال 84 مجدداً به عربستان رفتم. بحث‌های مفصلی راجع به منطقه، مسایل دو کشور و مسایل هسته‌ای داشتیم. با نایف به توافق رسیدیم که چهار کمیته تشکیل دهیم. این کمیته‌های چهارگانه، بنا بود هر چند ماه یک بار تشکیل شود و کارها را دنبال ‌کند. اما بعد که من از دبیرخانه بیرون آمدم، نه این کمیته‌ها تشکیل شد و نه مسایل دنبال شد.

* گفتید اسرائیل و اعراب هر دو در پرونده هسته‌ای ایران کارشکنی می‌کردند. اسرائیل قابل فهم است اما عرب‌ها به چه دلیل کارشکنی می‌کردند؟
- عرب‌ها اساساً از اینکه موازنه قدرت بهم خورده بود، ناراحت بودند. در ذهن آنها بین ایران و عراق یک موازنه‌ای برقرار بود. ایران قدرت بزرگی بود، عراقی‌ها نیز به لحاظ نظامی، قدرتی در منطقه بودند که به‌زعم عرب‌ها می‌توانستند روزی مقابل ایران بایستند. خب وقتی صدام از بین رفت، این موازنه بهم خورد. قبلاً عربستان دنبال طالبان رفته بود و به آنها کمک می‌کرد، تا مشکلی در برابر ایران باشند، حکومت طالبان نیز سرنگون شد. بنابراین جایگاه ایران ارتقا پیدا کرد. همزمان در آن مقطع موضوع هسته‌ای مطرح شد. آنها از اینکه توازن قوا بهم خورده بود، ناراحت بودند. پس تلاش کردند از طریق پرونده هسته‌ای، ایران تحت فشار قرار بگیرد. چون قدرت هسته‌ای را یک نقطة قوت جدید برای ایران می‌دانستند. ما می‌دانستیم که آنها کارشکنی می‌کنند یا فشار می‌آورند. اما نمی‌دانستیم که این فشار خیلی زیاد است. اروپایی‌ها به ما گفتند که فشار این همسایه‌هایتان را کم کنید، الان هم اسرائیل به ما فشار می‌آورد، هم آمریکا، هم عرب‌ها بنابراین در مجموع، فشار آمریکا مهم‌ترین عامل بود.

* تیم بعدی مذاکرات هسته‌ای که بر سر کار آمد، گزینه نگاه به شرق را دنبال کرد. خود شما به این گزینه فکر نکرده بودید که می‌توان با روسیه و چین وارد مذاکره شد؟ ضمن آنکه بعد از آنکه سیاست نگاه به شرق شکست خورد، با گزینه‌های برزیل و ترکیه این بحث‌ها ادامه پیدا کرد که گزینه ترکیه همچنان ادامه دارد. شما چرا به این موضوعات و گزینه‌ها نپرداختید؟
- البته چین و روسیه هر کدام یک منطق خاصی نسبت به برنامه هسته‌ای ایران داشتند. روسیه نظرش این بود که ایران چرخه سوخت کامل نداشته باشد. این همان نظر غربی‌ها بود. منتها لحن آنها متفاوت بود گرچه هدف‌شان با غربی‌ها یکی بود. حتا وقتی سه وزیر اروپایی نامه‌ای به ما نوشتند که فعالیت‌های خود را تعطیل کنید، بلافاصله روس‌ها یک روز بعد نیز به همین مضمون نامه‌ای نوشتند و برای ما ارسال کردند که فعالیت‌های خودتان را متوقف کنید. روس‌ها علاقه‌مند نیستند که ما دارای چرخه سوخت باشیم. ما البته با روس‌ها مذاکره داشتیم. اما اینکه در پرونده هسته‌ای، ما غرب را کلاً کنار بگذاریم و بگوییم با چین و روسیه به حل و فصل نهایی می‌رسیم، این چیزی نبود که در محاسبات ما قابل قبول باشد. ما می‌گفتیم که باید از روس و چین حداکثر استفاده را ببریم بالاخره آنها نقش دارند. اما می‌گفتیم باید از سه کشور اروپایی نیز استفاده کنیم تا به سامان برسیم. خود روسیه و چین نیز همین بحث را مطرح می‌کردند و می‌گفتند که ما به تنهایی نمی‌توانیم پرونده شما را حل کنیم آنها را از دست ندهید. اما نمی‌دانم چرا تیم بعدی در روزهای اولیه به این نتیجه رسید؟

* این بحث‌ها در شورای عالی امنیت ملی مطرح نشد با توجه به اینکه شما همچنان نماینده رهبری در این شورا بودید آیا در شورای عالی امنیت ملی این تغییر سیاست تصویب شد؟
- نه. من این را اولین بار در مصاحبه آقای لاریجانی شنیدم. از طریق تلویزیون دیدم. داشتند برای اولین بار می‌رفتند وین. در آنجا ایشان گفتند که من دچار تعجب هستم که چرا ما اصلاً با اروپایی‌ها مذاکره می‌کردیم. به آنها چه ربطی دارد. در حالی که آقای لاریجانی در مباحث حضور داشت و مسایل را می‌دانست. نمی‌دانم بر چه مبنایی ایشان چنین سخن گفت. بعد نیز رفتند با هند و روس و چین شروع به مذاکره کردند که عملاً در اولین قطع‌نامه دیدیم که آنها علیه ما به قطع‌نامه رأی مثبت دادند.

* در مورد برزیل و ترکیه چطور؟ آیا آنها فقط واسطه هستند یا می‌توان از آنها به عنوان قدرت‌های مؤثر استفاده کرد؟
- البته ما از هر کشوری بتوانیم در فعالیت‌های دیپلماتیک خودمان استفاده کنیم خوب است. برزیل همیشه در این گونه مباحث یک وزنی داشته و دارد. آن زمان در مجموعه کشورهای غیرمتعهد، آن کشوری که خیلی فعال بود، آفریقای جنوبی بود. هم در شورای حکام فعال بود و هم در سازمان ملل.

* آفریقای جنوبی توان هسته‌ای هم داشت. درست است؟
- کشوری بود که تا بمب پیش رفته بود و بعد کنار گذاشته بود. توانمندی هسته‌ای را دارا بود. آفریقای جنوبی در میان غیرمتعهدها خیلی فعال بود. ولی ترکیه عضو کشورهای غیرمتعهد نبود عضو ناتو بود. با این حال وزن قابل توجهی هم در مذاکرات دیپلماتیک نداشت.

* یعنی ما به ترکیه در سیاست بین‌الملل کمک کردیم تا مطرح شود.
- به هر حال دو طرف بهره بردیم. ممکن است ترکیه در این بین بیشتر از ما بهره برده باشد. چون ما آمدیم و این کشور را به عنوان یک کشور میانجی‌ مطرح کردیم. البته چون ترکیه همسایه ماست هیچ اشکالی ندارد که ما در یک شرایط سیاسی به همسایه خود وزن بدهیم. همسایه همیشه یک جایگاه ویژه‌ای دارد. با این حال فکر نمی‌کنم ترکیه بتواند نقش زیادی در مسأله هسته‌ای ما ایفا کند.

* برزیل چطور؟
- برزیل متفاوت است. در آن زمان ما نیز دنبال یک سری کشورها با عنوان کشورهای همفکر بودیم. فکر می‌کردیم اگر روزی مذاکرات ما با اروپا با شکست مواجه شد، باید بتوانیم کشورهای همفکر را جایگزین آنها بکنیم. طبیعی است مقدمات این کار نیز فراهم شده بود. در آن مجموعه، برزیل، آفریقای جنوبی و هند قرار داشتند.

* شما در کتاب، دیدار با شیراک، رئیس‌جمهور سابق فرانسه نیز اشاره کرده‌اید و درخواست کمک او از ایران را درباره حزب‌الله لبنان و مسایل منطقه، آورده‌اید. آیا به نظر شما تغییر هیأت حاکمه در فرانسه، و بعد تغییر حاکمیت در ایران، عامل شکست مذاکرات هسته‌ای ایران در آن مقطع نبود؟
- شیراک یک سیاست‌مدار بسیار پخته‌ای بود. در مذاکرات نیز از تکنیک‌های مختلفی برای گفت‌وگو استفاده می‌کرد. این حالت را من در شرودر صدراعظم آلمان ندیدم.

* بلر چطور؟ بلر در واقع جایگزین بوش از لحاظ تضاد با ایران بود؟
- اصلاً با بلر هیچ ملاقاتی نداشتم. در آن ایام آقای دکتر خرازی یک بار با بلر ملاقات کرد. من اصلاً دیداری با ایشان نداشتم. به هر حال شیراک یک سیاست‌‌مدار پخته بود. استنباط من از رفتار فرانسه این بود که آنها به دنبال یک رابطه خوب هستند. خصوصاً آنکه آنها عراق را نیز از دست داده بودند.

* عراق نقطه نفوذ فرانسه در منطقه بود؟
- بله. خلیج‌فارس برای اروپا و خصوصاً فرانسه بسیار اهمیت داشت. تقریباً همه این منطقه را آمریکایی‌ها تحت نفوذ خودشان قرار داده بودند. ایران یک کشور مهم و مستقل بود. در مذاکرات با سه کشور، تنها کشوری که می‌گفت ما به دنبال رابطه استراتژیک هستیم، فرانسه بود. انگلیس و آلمان می‌گفتند که ما روابط خوب و جامعی را می‌خواهیم. اما فرانسه سطح بالاتری را می‌خواست. هم به خاطر خلیج‌فارس و هم به خاطر سوریه و لبنان. فرانسه سوریه و لبنان را حیاط خلوت خودش می‌دانست. برای همین دنبال رابطه استراتژیک با ایران بود. خاطرم هست که آن زمان اتفاقی افتاد که بلافاصله از کاخ الیزه به من زنگ زدند و تشکر کردند. آن ایام، آقای سید حسن نصرالله در یک اجتماع بزرگ در لبنان یک سخنرانی داشت. ایشان ضمن سخنرانی، نام فرانسه را به زبان ‌آورد. بلافاصله مردم لحن تمسخر و اعتراض به کار بردند تا فرانسوی‌ها را تحقیر کنند. اما سیدحسن نصرالله بلافاصله جلوی آنها را می‌گیرد و مانع این کار می‌شود. این برای فرانسوی‌ها خیلی مهم بود. چون او مانع شده بود که جمعیت به آنها توهین کند. بلافاصله شب به من زنگ زدند و گفتند که ما از این حرکت یک پیام مهم دریافت کردیم و فکر می‌کنیم این در سایه تلاش‌های ایران، حاصل شده است.

* چه چیزی باعث می‌شود در کشور ما نگاه جامع منطقه‌ای دیده نمی‌شود؟ استراتژی نظام ما چیست؟ ما می‌خواهیم مقابل غرب بایستیم . درگیر شویم یا می‌خواهیم با حفظ هویت و استقلال، تعامل کنیم؟
- اگر بخواهیم این سوال را در مسأله هسته‌ای ببینیم، باید گفت که در پایان دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی، شرایطی پیش آمده بود که ما در آن فرصت کوتاه نمی‌توانستیم به تفاهم و توافق نهایی برسیم. آخرین کاری که اروپا کرده بود، طرحی بود که برای ایران فرستاده بودند. ما آن طرح را با شدیدترین لحن رد کردیم. حتی به اروپایی‌ها گفتیم که شما با این طرح به ملت ایران توهین کرده‌اید و باید عذرخواهی کنید. لذا تفاهم در روزهای آخر تضعیف شده بود. از طرف دیگر نظام تصمیم گرفته بود که مجتمع اصفهان را راه‌اندازی کند. به اعتقاد من، اروپایی‌ها خیلی عجله بی‌منطقی را در صدور قطع‌نامه به خرج دادند. تا مجتمع اصفهان راه افتاد، آنها بلافاصله راه افتادند تا پرونده ما را به شورای امنیت ببرند. این کار عجولانه‌ای بود. چون اتفاقی نیفتاده بود. ما از قبل به آنها گفته بودیم که می‌خواهیم مجتمع اصفهان را راه‌اندازی کنیم. آنها نیز می‌دانستند. دولت جدید نیز وقتی روی کار آمد، غنی‌سازی را که شروع نکرد؛ فقط اصفهان راه افتاده بود. نطنز به همان حالت قبلی خودش بود.

* اما شما در کتاب اشاره کرده‌اید که آقای آقازاده رئیس سازمان انرژی اتمی ایران گزارشی به رهبری ارائه کرد و ایشان با آن گزارش نسبت به توافق‌نامه پاریس نیز دچار تردید شدند. این تعجیل و عجله گویا از این طرف و از سوی برخی مدیران دولت ایران هم صورت گرفته است.
- خوب سازمان انرژی اتمی همیشه این عجله را داشت. البته دلیل نیز داشت. چون آنها تشکیلاتی داشتند، کارمندانی داشتند، مهندسین را استخدام کرده بودند، برخی از افراد فنی را آورده بودند. خوب وقتی جایی فعالیتش تعلیق می‌شد، برای آنها سخت بود. تز آنها این بود که ما کار را به نهایت و سرانجام برسانیم. همیشه این بحث البته وجود داشت که آیا می‌توانند کاری را که شروع کرده‌اند به سرانجام برسانند یا نه. چون ما برای اولین بار قدم در راه هسته‌ای شدن برداشته بودیم. تجربه قبلی که نداشتیم. سازمان انرژی اتمی می‌خواست ثابت کند که این کار شدنی است. چون مخالفینی داشت. خاطرم هست یک عده از اساتید فیزیک دانشگاه پیش من آمدند و گفتند که این کار شدنی نیست. تمام این کسانی که در سازمان انرژی اتمی در حال کار کردن هستند، شاگردان ما هستند و ما می‌گوییم این کار شدنی نیست. سازمان نیز می‌دانست عده‌ای مخالف هستند. به همین خاطر می‌خواست ثابت کند که این کار شدنی است و هم به مهندسین خود دلگرمی بدهد. بالاخره وقتی آنها می‌دیدند یک جایی تعطیل است دلسرد می‌شدند. به طور طبیعی آنها دنبال شکستن تعلیق بودند. اما دل‌شان هم نمی‌خواست پرونده به شورای امنیت برود.

* کسی پیش‌بینی نمی‌کرد؟
- خیلی‌ها باور نمی‌کردند که پرونده ما با راه‌اندازی اصفهان به شورای امنیت برود.

* اگر کسی پیش‌بینی می‌کرد، آیا به این ریسک تن می‌داد؟
- نمی‌توانم بگویم که اگر پیش‌بینی می‌کردند، این کار را نمی‌کردند. چون تصمیم نظام این بود که ما یک روزی غنی‌سازی را انجام دهیم. این اجماع نظر همه بود. در جلساتی که تشکیل می‌شد هیچ کس تردید نداشت که باید غنی‌سازی را شروع کنیم. در مورد اصفهان نیز همین بود. ممکن است برخی می‌گفتند زودتر یا برخی می‌گفتند کمی‌ دیرتر. در اصل همه موافق راه‌اندازی اصفهان بودند. لذا رفتار غرب باعث شد که رفتار این طرف نیز تندتر شود. ضمن اینکه وقتی یک تیم روی کار می‌آید، می‌خواهد برنامه خودش را پیش ببرد.

* مگر سیاست‌های کلی نظام در اختیار دولت است؟
- خیر. سیاست‌های کلی نظام در اختیار دولت نیست. یکسری اصول وجود دارد که آنها فرادولتی است. اما دولت نقش بسیاری در ساماندهی امور دارد. به اعتقاد من وقتی دولت تغییر می‌کند، حتی استراتژی نیز تغییر می‌کند. ما در دولت‌های مختلف، می‌دیدیم که به غیر از تاکتیک، حتی استراتژی نیز تغییر کرده است. بنابراین دولت‌ها بسیار نقش دارند.

* اما دولت آقای خاتمی و هاشمی در امر هسته‌ای خیلی تفاوت رفتار نداشتند.
- بله. در بسیاری از مسایل نظرات واحدی داشتند. همان فکری که آقای هاشمی نسبت به روابط با دنیا داشت، آقای خاتمی نیز همان فکر و برنامه را داشت. این دولت‌ها در این جهت تفاوتی نداشتند. اما دولت نهم کاملاً رفتارش با دولت‌های گذشته متفاوت بود. این تفاوت را نیز ما نمی‌گوییم، خود آنها بیشتر اعلام و اظهار می‌کردند. دولت نهم به صراحت می‌گفت که تفکر ما با دولت‌های گذشته متفاوت است. حتی می‌گفتند که این راهی که ما انتخاب کرده‌ایم، راه درست است. در مجموع شرایطی پیش آمد که این تصمیم‌ اتخاذ شد. البته تصمیم به راه‌اندازی اصفهان از گذشته اتخاذ شده بود..


* یعنی در دوره شما این تصمیم گرفته شد؟
- بله. اولین باری که رهبری فرمودند اصفهان را راه بیندازید در تاریخ ششم اردیبهشت 84 بود. در حالی که دولت جدید در مرداد ‌آن سال تشکیل شد. من خدمت مقام معظم رهبری پیامدها و مسایل داخلی و خارجی را عرض کردم. ایشان در مجموع فرمودند که اصفهان را راه‌اندازی کنید. ما نیز در جلسه لندن به غربی‌ها اطلاع دادیم که اصفهان را راه‌اندازی می‌کنیم. آنها قبول نکردند. خود من نیز در همان اردیبهشت پس از فرمان رهبری اعلام کردم اصفهان را راه می‌اندازیم. بنابراین تصمیم در آن زمان گرفته شد.

* این تصمیم ربطی به انتخابات ریاست جمهوری که نداشت؟
- نه. چون رئیس‌جمهور بعدی مشخص نبود. کیست.

* اما دولت بعدی، از این موضوع برای خود بهره‌برداری داخلی کرد.
- تصمیم نظام این بود که در دولت آقای خاتمی ما اصفهان را راه‌اندازی کنیم. اروپایی‌ها نیز نسبت به راه‌اندازی اصفهان مشکل چندانی نداشتند اما نتوانستند توافق ‌آمریکا را بگیرند. جک استراو برای همین موضوع به آمریکا رفت تا توافق آنها را بگیرد. اما آنها گفتند که صبر کنید تا ببینیم رئیس‌جمهور بعدی ایران کیست. انگلیسی‌ها نیز این استدلال را بیان می‌کردند. می‌گفتند این دولت زمانش تمام شده و نمی‌دانیم دولت بعدی کیست. توافق با این دولت بی‌فایده است. باید صبر کرد که رئیس‌جمهور و دولت جدید مشخص شود پس از آن توافق کنیم. یعنی انگلیس تا شهریور 84 می‌خواست صبر کند. چون پایه همه مباحث اعتماد بود. طبیعی است وقتی دولتی روی کار می‌آید و سیاست‌های خارجی دولت‌های قبلی را نفی می‌کند، این اعتماد به سادگی از بین می‌رود و به راحتی به نقطه اول باز‌نمی‌گردد.

* شما در کتاب‌تان اشاره کرده‌اید از اولین کسانی که از تأسیسات هسته‌ای و سانتریفیوژها بازدید کردند، جنابعالی و مهندس موسوی بودید و این کار تا مقاطع مختلف امتداد پیدا می‌کند و در یک نقطه همه با وجود اختلاف‌نظرهای سیاسی، توافق نظر داشته و دارند که رسیدن به فناوری هسته‌ای است. تا جایی که مهندس موسوی تعبیری به کار برد که رسیدن به فناوری هسته‌ای در حد نهضت ملی شدن صنعت نفت ایران مهم است چرا با وجود این اجماع، جناح‌های سیاسی یکدیگر را متهم می‌کنند که یک جناح خیانت کرده و جناح دیگر اشتباه کرده است؟
- در اصل بحث هسته‌ای همیشه یک اجماع وجود داشته و الان نیز این اجماع وجود دارد. اگر فردا رئیس‌جمهور کسی دیگر شود، این نظر همچنان پایدار خواهد ماند که ما باید فناوری هسته‌ای را ادامه دهیم. منتها اختلاف‌نظر، زمانی ایجاد شد که در بحث هزینه ـ فایده یک عده‌ای می‌گفتند که باید سریع‌تر کار را پیش ببریم و یک عده به تأخیر و حرکت آرام‌تر اعتقاد داشتند. در این مباحث، اختلاف‌نظر همیشه بوده که اگر دیرتر راه بیندازیم نفعش چیست و ضررش چیست و بالعکس اگر زودتر راه بیندازیم چه خواهد شد. در زمان ما نیز نظر واحد وجود نداشت. اما تصمیمات در جمع‌بندی نظرات اتخاذ می‌شد. تیم جدید که آمدند، شرایط به گونه‌ای شد که آنها ناچار شوند به حرکت سرعت بدهند. اگر پرونده ما به شورای امنیت نمی‌‌رفت و اروپا با ایران مذاکرات را ادامه می‌داد، شاید نطنز شش ماه یا یک سال بعد راه می‌افتاد. وقتی ایران نطنز را راه‌اندازی کرد به این دلیل بود که پرونده به شورای امنیت رفته بود و اولین بیانیه شورای امنیت علیه ایران صادر شده بود. بنابراین در اصل، داستان توافق با اروپا در مقاطعی دچار مشکل شد. اما اینکه دولت بعدی آمد و دولت قبل را متهم ‌کرد، یک شیوه ضداخلاقی بود. در امر هسته‌ای که تمام تصمیمات با نظر همة سران نظام اتخاذ می‌شد تصمیم‌گیر دولت نبود. تصمیم فراتر از دولت گرفته می‌شد. آنها نیز می‌دانستند بنابراین این غیر‌اخلاقی بود که دولت قبل را متهم کردند. آنها که می‌دانند، بایگانی‌ها که در اختیار آنهاست. رئیس‌جمهور عوض شد بایگانی ریاست‌جمهوری که عوض نشده. دبیر شورای امنیت عوض شد، بایگانی دبیرخانه که تغییری نکرده، آن بایگانی‌ها هست. اسناد هست. مدارک هست. خیلی‌ها نیز در جریان بودند و می‌دانستند. آن صحبت‌ها و حرف‌ها به اعتقاد من با اخلاق اسلامی اصلاً سازگاری نداشت. ممکن است یکی بگوید من آن شیوه را نمی‌پذیرم، اشکالی ندارد. اما نباید اصول اخلاقی را زیر پا گذاشت.

* آقای دکتر وقتی تصمیمات فراتر از دولت بود و رهبری نظام، مستقیماً‌ در این امور نظارت می‌کردند، چرا یک تیم جداگانه زیر نظر رهبری و جدا از نهاد دولت برای این منظور در نظر گرفته نشد؟
- این کار خیلی سخت است. چون دولت در خیلی امور دخالت دارد. وزارت خارجه در سیاست خارجی، خیلی نقش دارد. در هر کشوری که بخواهیم اقدامی انجام دهیم، سفارت‌خانه ما در آن کشور باید مقدمات کار را آماده بکند. ابزار روابط خارجی ما در اختیار وزارت خارجه است. در عین حال مذاکرات تبعاتی دارد که آنها را دولت باید تحمل کند. لذا تیمی که مسوولیت را برعهده دارد، حتماً باید مورد تأیید صد در صد دولت باشد. در دوره‌ ما اگر شخص آقای خاتمی نسبت به شخص من یا تیم مذاکراتی ما تردید می‌کرد، کار پیش نمی‌رفت. کوچک‌ترین زاویه‌ای که بین آقای لاریجانی و احمدی‌نژاد ایجاد شد، آقای لاریجانی کنار رفت. با اینکه آقای لاریجانی را آقای احمدی‌نژاد انتخاب کرده و حکم داده بود ولی دچار مشکل شد. من 15 خرداد 84 خدمت مقام معظم رهبری رسیدم و از ایشان خواستم که از دبیری شورای عالی امنیت ملی کناره‌گیری کنم. به ایشان گفتم من در دولت آقای هاشمی اگر توانستم کار کنم به این علت بود که بین من و آقای هاشمی اعتماد صد در صد بود. در دولت آقای خاتمی نیز در روزهای اول اعتمادی بالای 90 درصدی وجود داشت و خیلی زود اعتماد ایشان به من صد درصدی شد. آقای خاتمی نمی‌آمد به من بگوید که داری چکار می‌کنی با کی مذاکره کردی، چی گفتی. چرا این کار را نکردی و چرا این کار را کردی. اعتماد صد درصدی داشت. خدمت ایشان گفتم که من هیچ شناختی نسبت به آقای احمدی‌نژاد ندارم. ایشان نیز قاعدتاً نسبت به من هیچ شناختی ندارد و کار بسیار سخت جلو می‌رود. بعد از این استدلالات، آقا نیز پذیرفتند و گفتند که من نیز همین جور می‌بینم. گفتم خوب است برای دبیر شورای امنیت فرد دیگری مسوول شود. من آقای احمدی‌نژاد را فقط یک بار دیده بودم. یک بار در بحث زلزله تهران، ایشان را که شهردار تهران بود، به دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی دعوت کرده بودم. همین یک بار ایشان را از نزدیک و در آن جلسه دیدم. دیگر هم ایشان را ندیدم. به همین علت همکاری سخت بود.

* به عنوان سوال آخر، در سیاست خارجی ما باید به کجا برسیم و چه باید بکنیم تا به یک اجماع برسیم که وقتی امری در حال وقوع است، یک جناح با آن مخالفت نکند و آن جناح دیگر ایراد نگیرد. چون جناح‌ها تا زمانی که کار دست خودشان نیست، نمی‌گذارند، یک امر حتی ملی پیش برود. این مذاکرات هسته‌ای تا حالا چند بار به یک سرمنزل رسیده ولی هر بار به علت مخالفت‌ها کار متوقف شده است. جالب است که همه به همان سرمنزلی می‌رسند که دیگری تجربه کرده است. در واقع نگاه ملی وجود ندارد. چه باید کرد تا به یک دکترین ملی برسیم؟
- باید فرهنگ سیاسی جامعه را بالا ببریم. باید سطح فرهنگ عمومی مردم را خصوصاً در امر سیاست، ارتقا دهیم تا کسی نتواند با هو و جنجال‌ و شعار، افکار عمومی را بچرخاند. وقتی کسی در یک اجتماع می‌آید و می‌گوید فلان آقا یا فلان دولت خیانت کرده و بعد عده‌ای برایش شعار می‌دهند، یعنی حرفهای او مخاطب دارد. حرفش هنوز خریدار دارد. تند حرف می‌زند. اتهام می‌زند و تکبیر هم می‌گیرد. پس چرا ادامه ندهد؟ من فکر می‌کنم باید سطح افکار را بالا ببریم. مردم ایران البته خیلی سیاسی هستند ولی اصول سیاست و حتی فوت و فن دنیای سیاست با سیاسی بودن یک جامعه کاملاً متفاوت است. از نظر شکل عملیاتی، ما در کشورمان اصلاً حزب نداریم. حتی یک حزب هم نداریم. به تعبیر آقا، قبیله داریم. دور هم جمع می‌شوند. با هم چای می‌خورند و در انتخابات لیست می‌دهند. حزبی که بخواهد کادر تربیت کند، در افکار سیاسی و فرهنگی جامعه تأثیرگذار باشد، نداریم. و تا زمانی که یک سیستم درست در کشور سامان ندهیم شاید دمکراسی به نتایجی که باید برسد، دست پیدا نکند. دمکراسی به هر معنی، حتی همین مردم‌سالاری دینی که ما داریم، اگر باید رأی مردم تعیین‌کننده باشد، در کنارش باید سیستم حزبی نیز داشته باشیم. نمی‌توان گفت که حزب نباشد اما بخواهیم با انتخابات، مسوولان عالی‌رتبه کشور را انتخاب کنیم. پس افزایش فرهنگ سیاسی و وجود تشکیلات حزبی دو عامل مؤثر و مهم برای اجماع ملی ماست تا از طریق آن درباره مسایل مهم کشور به اجماع برسیم. در کنار این نیز باید یاد بگیریم که اخلاق سیاسی را رعایت کنیم. اخلاق سیاسی در جامعه ما جای خود را پیدا نکرده است. این نیز بسیار نقش دارد. اگر همه ما به راست‌گویی و منافع ملی ملتزم بودیم، دچار این همه مشکل نمی‌شدیم و آن نیز راه‌حلی برای مشکلات موجود بود. اما اخلاق سیاسی الان نیست و نبود آن الان مشکل‌ساز شده است. چنانکه نبود حزب و پایین بودن سطح فرهنگ سیاسی مردم نیز مشکل‌ساز شده است.



کدخبر : 22452
ارسال به دوستان
نسخه چاپی




استفاده از مطالب این سایت با ذکر منبع بلامانع است
تمامی حقوق اين سايت متعلق است به مركز تحقيقات استراتژيک 1385©